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主题:【原创】关于英雄本色版面强击机和武直的讨论 -- xluoh

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家园 【原创】关于英雄本色版面强击机和武直的讨论

(注册西西河已经很久了,但一直习惯于潜水,直到最近想回复一个贴子时却发现经验值不够。于是只好从新兵营开始。

具体的论述晨枫和其他老大们已经说得很细致,我只是想写些点自己的看法。因为无法跟贴所以只能单独拿出来,次序也显得有些乱,请大家见谅。)

  首先是关于A-10本身的问题,晨枫老大在《英雄迟暮》里提到美国空军多年来一直在琢磨把全部A-10退役,这个和过去了解的情况完全大相径庭。因为不仅美国空军对A-10的近距离支援能力相当满意,而且近年来还为其加装了数据链和多功能传感器吊仓,使其具有了比过去更加完善的全天候攻击能力,并且可以使用GPS制导弹药,预计A-10将要服役到2028年。另外,美国空军在海湾战争前确实有想部分退役(不是全部)A-10的打算,主要原因就是对A-10的速度和全天候能力不满意,当时选中的就是F-16。结果在海湾战争中的试用效果不好,加上后来苏联解体,大规模战争的危机消失,于是这项计划作罢。由此可见,即使是近距离支援,美军对速度指标还是很在意的。

  关于A-10和AH-64的关系,淡泊网友的回贴已经提到,我的观点和他一样,即两者是相辅相成,而不是取代对方。在当时预计要进行决战的中、西欧,AH-64的任务是与M1A1等主战坦克一道,一起阻挡苏联坦克大军的前锋,而A-10主要负责对付跟进的后续部队,以及位于战线苏方一侧浅纵深内的目标(包括待命部队),这就导致了他们的武器配备模式完全不同。其实,假如美国空军愿意的话,为A-10加装“地狱火”在技术上是没有什么难度,Su-25的发展型Su-39就是这样做的。而且从网上的图片可以看到,Su-39在挂载16枚反坦克导弹后,还可以选挂其他种类的炸弹、空地导弹(视航程、任务决定),这种强大的挂载是武直所不具备的。

  对于两者的战场生存能力,我还是看好强击机。在装备相同的武器、面对防空火力同等的情况下,固定翼机的生存能力是大于旋翼机。远在越南战场,美国空军承担近距离支援的A-1螺旋桨攻击机的损失就要小于AH-1(这点和晨枫老大讲的不一样,美国在越南近距离支援的主力确实是专用攻击机,除了A-1外,还有A-37和海军陆战队的A-4。F-4与F-105也承担一部分,但是不多,因为他们要用于对北越的轰炸)。阿富汉战场上,在游击队有防空高炮和便携式防空导弹的情况下,Su-25只有23架的损失,而Mi-24则高达数百架。如果真是欧洲战场的高强度战斗,武直确实可以利用地形隐蔽攻击,但是以AH-64为例,由于目标的多样性一般只带8枚“地狱火”,这样一来当要用机炮或火箭弹攻击时,势必要暴露在对方的防空火力网中(因为机炮炮弹和火箭弹不会拐弯),而当时苏联的SA-8、SA-9、ZSU-23-4和便携式SA-7的射程全都可以对其构成直接威胁。而A-10凭借着“小牛”导弹的射程和威力,在防空火力圈外就可以敲掉这些伴随的机动式防空火力点,即使有漏网的比如便携式,也可以在其射高之上用集束炸弹、反装甲子母弹等进行大面积覆盖,为能使用大威力机炮扫清障碍。

  另外,谈谈我对强击机的看法。我觉得A-10和SU-25是强击机中的两个比较极端的例子,他们的诞生如大家所说,是主要为了在未来欧洲战场上在强大的防空火力下(以苏联的野战防空尤其为甚)攻击对方的大规模机械化集群(这一要求也相当影响了AH-64),所以他们的反坦克能力被着重地强化,如A-10的那门航炮、以及两者厚重的装甲。追溯到过去,其实IL-2也是因为同样的原因而产生的,而在二战的西线,由于没有发生过东线战场那样规模的坦克大战,所以盟军一方也就没有诞生那种专用的强击机,而是以一、二线战斗机和中型轰炸机(有时甚至是重型轰炸机,像诺曼底)来承担与IL-2相同的任务。当然,也可以说IL-2是当时苏联军事科技的一个体现,因为如果苏联当时能将对地和空战两项性能结合起来、造出类似P-47那样的战机,那我想绝对没有理由生产IL-2。而且,IL-2主要在低空活动而且速度较慢,因此停留在敌方对空火力区的时间也较长,导致必须加装那么厚的装甲。同一时期的P-47虽然没有多少装甲,但凭借其速度优势依旧能很好地承担对地攻击任务,而且一旦面对德军战斗机时,也可以从容地投入战斗,而不像IL-2那样只能靠后座机枪手抵抗。

  那么强击机在一般情况下是什么样子?我觉得大家似乎都没有提到这几个:美国的A-4、A-7,苏联的Su-17、Mig-27、法国的“超级军旗”以及英法两国联合研制的“美洲豹”。这些飞机都具有以下特征:轻巧、相对较高的速度(一般是1- 1.5马赫)、良好的中低空性能(有时也带来了空战性能的提高,典型的便是A-4)、以及适当的机载电子设备和载弹量。他们的主要任务除了近距离支援,另外还有相当一部分是对战场浅纵深内的目标进行攻击,也就是过去像轰-5、“堪陪拉”等轻型轰炸机所承担的活。虽然没有A-10那样威力强大的航炮,但他们依靠空地导弹(美国的“小牛”、苏联的AS系列等等)以及各种规格的炸弹(主要是中空投放的反坦克子母弹和集束炸弹,现在也可加入各类制导弹药),在近距离支援任务上也能得心应手,像第四次中东战争中以色列的A-4就干得很出色。所以,强击机不一定非要拿航炮去和坦克PK,也不一定需要那么变态的装甲,而现实中拥有庞大机械化集群的国家或地区也不多。

元宝推荐:晨枫,
家园 花一朵. 如此讨论才有意义.
家园 先精再花

并恳请麦帅将此帖转到英雄版去,如此好帖不应该呆在新兵营。

然后再夹带一点私货,做一点商榷。

“美国空军对A-10的近距离支援能力相当满意”

这和我看到的东西不一致,不过这没有什么,资料并不一定准确。但美国空军近来的趋势是由F-16但当越来越多的对敌攻击任务,包括在越战时期有A-4这一级飞机担当的任务,而对A-10的倚重似乎是在降低。

苏-39装备的16枚不知道是什么导弹,A-10装备地狱火的话,制导怎么办呢?依靠FAC制导?

越战时期的A-1、A-37的量并不大,不是CAS的主力,A-1、A-37的成功也和南方的越共只有轻武装有关。苏-25和米-24在阿富汗战场的损失率恐怕不能这样简单类比,要和出动强度、作战性质、服务时间和战果连起来看,否则米格21和27的生存力是不是就更高了呢?

P-47或许可以和现代的F-15相比吧?都是重型战斗机。可惜没有P-47对IL-2的战果比较。

A-4、F-105、超军旗、美洲豹的战术使用和轻轰炸机无异,现代的教练-攻击机也基本是这个路子,但在现代战场要达到足够的威力和生存力的话,成本并不低,战斗轰炸机完全可以代替,这正是我在《英雄迟暮》中的观点。

家园 召唤斑竹,转到英雄本色去
家园 回晨枫老大

  Su-39装备的反坦克导弹是AT-16,是和“地狱火”一个级别的,制导靠外挂的搜索/瞄准吊仓,可以由本机也可以由僚机负责(本机有些麻烦,因为SU-39是单座)。其实A-10如果想这样的话,也可以通过数据链接受其他平台(E-8、TR-1、RQ-4等)得到的情报。

  二战西线的情况似乎是,像P-47还有“台风”这类战斗轰炸机,直接击毁的坦克不多,但是他们对轻装甲和各型汽车、卡车以及暴露的人员的杀伤力极大,因此就导致了德国装甲部队的后勤越发困难,以至于在法莱斯包围圈中,因燃料耗尽或机械故障抛弃的坦克数量要远远多于被击毁的。另外,P-47对德国后方交通线的打击也是相当猛烈的(在网上看到的几个片段都是P-47攻击后方补给设施和铁路线)。

  可能看的资料不同,我觉得一方面美国空军是认为A-10是个物有所值的飞机,不会轻易地退役。另一方面,也就是原文中提到的,A-10的速度和全天候功能是其软肋,尤其是前者。现在能用A-10的地方主要是阿富汉,面对的目标主要是塔利班的轻装步兵,基本没有装甲力量,这时候用F-16的话,抵达目标的时间要比A-10快,而此时炸弹发挥的作用也要超过航炮,因此用F-16就显得比A-10要好,或者至少是没有多大区别。而如果面对的是海湾战争中的情况,要去打击对方的装甲部队,那么事实已经验证了,A-10做的要比F-16好很多。

  在高强度防空火力网中的生存问题。由于美苏大战没有爆发,而无论美国和苏联在历次局部战争中也都没碰到过实力相近的对手(这里排除越战中对北越的轰炸,因为那不属于近距离支援),所以武直和强击机各自的生存能力也只能是见仁见智了。

  还有一个问题,就是“教练-攻击机在现代战场要达到足够的威力和生存力的话,成本并不低”。我没查到准确的资料,但A-4、美洲豹一类强击机的价格和同时期战斗机、也就是有类似任务的轻型和中型战斗相比,应该是较低廉的,否则像印度也不会一下子装备那么多美洲豹。韩国的T-50我觉得对强击机而言设备上过于奢华,价格无法接受,毕竟是准备做高级教练机的,不可取。

  (个人最中意的强击机其实是A-4的晚期改进型,比如新加坡用的那种“超级天鹰

  最后,引到大家讨论的另外一个话题,也就是强击机、尤其是专用强击机的去留。我的看法其实和您差不多,也就是说,未来专用强击机的作用是要被武直、多用途战斗机、以及最重要的——无人机所取代。

  但这又要扯到目前和将来一段时间我军的情况上,说实话过去没有仔细研究过,只能粗略地讲点自己的浅见。

  首先,强5和武直10如同大家提到的,是两个时代的产物。强5(其实还有之前提到的几位)可以说是一种具有较好自卫能力的轻型轰炸机,它的总体技术水平只相当于意大利上世纪50年代的G91(从F-86发展而来),甚至连A-4也不如(真让人汗颜)。因此现在,当武直10出现时,的确可以分担相当一部分强5的近距离支援任务。

  其次,强5是要被最终取代,但在这之前,我想还要想近一切办法榨干他的剩余价值。其实不仅是强5,我们现役的大部分飞机都要这样,因为毕竟和美国空军比起来,技术差距不说,规模上也差了一大截。其实,要是现在的J-10、J-11能达到当年美国生产F-16的速度(最高峰时一天一架),想必空军领导肯定是很乐意将强5尽快退役。

  最后,毕竟近距离支援只靠直升机是不够的,总需要一种固定翼飞机。那么在将来的一段时间(5-10年左右),我们要不要研制和装备新的强击机?这个问题超过个人的能力,所以现在只估计几种可能性:如果不需要的话,那么就用改装后的强5,在J-10/11、JH-7等飞机的支援下就可以对付。如果需要的话,那有可能是(1)在J-10的基础上适当做些改进,简化一些空战性能(比如可调式进气道),发展一种类似米格23到米格27、主要用于对地攻击的亚型号。因为J-11、Su-30、JH-7主要是用来做对陆、对海的远程打击,用来做近距离支援可能一时抽不开身.J-10目前也是着重于空战,而对地性能较F16多少有些不足。(2)在JL-9或L-15的基础上,发展一种类似AMX、“美洲豹”、A-4,价格适中(不能比FC-1贵)、尺寸紧凑(至少不大于强5)、有一定空战性能、载弹量4吨左右、能够投放近程精确制导武器的强击机。装甲可有一些,但不需要像A-10那么强悍,因为其主要武器不是航炮。(3)购买Su-39。如果空军觉得近距离支援能力不足,而研制新机远水解不了近渴,那这未尝是最快最有效的办法。以前几年接收SU-30的速度来看,也不会拖很久。

家园 送花支持,早日毕业啊~
家园 送花转版

坐直升机毕业啊

家园 重新开发好麻烦,直接把FC-1拉过来改装改装客串一下
家园 FC-1的体形苗条了些

FC-1的气动外形上还是偏重于空优(毕竟是轻型战斗机),如果直接拿来做攻击机的话,长宽比显得有些大,不知道低空性能会怎样(当然这不是说绝对不行)。

所以说要改的话,还不如在JL-9或L-15上改。

家园 也是。JL-9也是个换汤不换药的偏空优型号,但是L-15不便宜吧
家园 对L-15的满意也仅仅是它的外形

L-15有点像T-50,做为高级教练机加了太多高贵的东西,如你所说,在价格无法接收。我心目中理想的“小强”成本最好是能控制在1000万美元上下(FC-1是1500万吧)。

真要改的话,把双发变成单发,加力可有可没有,双座改成单座,座仓内部也可以进行一些精减。

家园 飞豹比较合适吧

个人感觉,共军最缺的还是大型轰炸机,近距支援,可预见的将来就是台海,这个有不少手段可以代替,比如远程火箭。战略远轰才是真正的短板,也是跟航母同级别的成为大国必须的指标性武器

家园 同意

最好可以在现在基础上简化电子设备,降低造价,搞一型专用于近距支援和浅纵深打击的型号。飞豹本来就是歼轰机,低空性能比FC-1什么的有优势,而且载油量大,能长时间在战区上空待命;载弹量大,能连续多次实施打击。飞豹简化型应该是代替强-5的一个不错的选择。

家园 JH-7的尺寸有点让人窝火

基本型和F-111差不多长,载弹量只有人家的一半不到(6.5吨对比14吨),就是和“狂风”(9吨)甚至鬼怪(7.2吨)相比,都有差距。而且如果要简化的话,其它方面也许好说,但在中低空活动,体形太大的确是个忌讳,除非对手只是游击队。

同意
家园 花!想到一块去了,角度略有不同

现在天朝不缺银子,最缺的是时间和人才,积累够了,规模和经验自然水到渠成,十年空军啊。简化版如果能大量造自然好,立马解决小强退休的问题。其实还是偏爱小强,改一下,再驰骋10年没问题。关于简化,我估计发动机仿造成本下来很难,天朝弱项,还要系统作战,数据链要求高,光电和雷达简化难度也大。问题不在这,关键是天朝现在还没对空军的战区打击有强烈的要求。

这里其实是一个战争需要的问题,打什么仗,设计什么飞机。将来,我们可能面临的战争除了台海,就是与日美海上决战,需要前出第一岛链,这对飞豹的要求还是比较高;同时,除了台海以外,并无大规模对地打击的作战需求,咱也没准备让小日本陆沉了,精确打击重点目标是主要方向,现在飞豹的各方面能力还是比较符合这样的战术要求的。我感觉天朝过去十年,重点发展棍子和筷子,主要还是空战弱势惯了,目标集中于制空权,至于地面目标,基本是一个好汉三个帮的思路。说白了,你空军能拿下制空权,其他的,海陆空,二炮一起上。未来五年这样的思路不会有太大改变,所以飞豹大量生产的可能不大,小强也会按老骥伏枥的思路加强。再说到成本,个人感觉,部分小七在恶棍大量服役的形势下,是否可以比照F16,进行某些改进使其具备对地打击能力,虽然其设计以空战为主,可小强跟小七也算近亲,改了能用就行,难点在于其挂载能力较差。

我提出大轰,其实也是个梦想,呵呵,心里也清楚十年内可能不大。一方面是科研实力,另一方面就是战术需求,多半还是不断改老六。不需要不代表咱现在就啥都不干,如果能弄两架图95或者160,回来大卸八块,折腾明白了也是惊喜啊,在普京同志大力加强人民民主专政的形势下,估计这样的机会也属于梦想了。这种大家伙对中共来说,最大的难点还是发动机,现在上大飞机项目,应该能解决这个问题,如果咱这十年在设计和光电的科研上有突破,到时候就是水到渠成,配合航母编队,形成强有力的战区攻防实力,前出太平洋,大大扩展中国的战略空间。

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