五千年(敝帚自珍)

主题:世界两栖登陆兵器简介及我国的现状补(无图) -- szbd

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家园 世界两栖登陆兵器简介及我国的现状补(无图)

因为没经验,3内上大文件过多(我理解是超过200k不让上的),上不了图了。往下进行之前,先说点别的。

军事力量的作用可以分为两类,影响别人和阻止别人影响自己。又包括两个要素,一个是强度,一个是范围。经济也是这样,而且经济是更根本和更强大的力量。但是军事力量虽然是从属地位,也是经济力量不能替代的,二者都要给以足够的重视。忘战必危,好战必亡,恃文者灭,恃武者亡。

影响别人和阻止别人影响自己就是力量的投送和阻绝,在这两方面海军都是最重要的。因为地球的表面大部分都是连通的,不属于任何一个国家的海洋,海运又是运量最大的运输手段,所以通过海路进行军事力量的部署是最重要的。海军能影响的范围是陆军和空军无法比拟的。

海军是蓝水还是黄水主要是海军能影响的范围,远就是蓝的,近就是黄的。更深层的意思是海军是否依赖自己的领土,具体包括两方面,一个是作战是否依赖空军,另一个是舰队能否长时间在海上部署。两样都有,差不多就可以远洋去打别人了,至少可以堵着别人家门口。

作战要看对手,不能说达不到见谁灭谁的水平就不算蓝水。部署的能力是基本的而且也是一种有效的手段。因为毕竟世界上绝大多数国家都只有不值一提的海军,另一方面现在的国际形势下强国之间开战的门槛是非常高的,并不是只有灭了对方的舰队,拿下别人的地盘,控制住一条水道才是海军的成功,要这么说只有美国一家有合格的远洋海军。能让对方妥协,能多一点谈判的筹码,也是成功,而且是更现实的可能。

海军力量可以分成几部分,水面战斗部队,潜艇部队,两栖部队,近海部队(包括岸基航空兵)和海上后勤部队。水面战斗部队在投送和阻绝两方面是均衡的,潜艇部队和近海部队主要适合阻绝。两栖部队则是投送岸基力量的工具。所以两栖部队是非常有进攻性的,毕竟占领是最有进攻性的手段。

同时两栖装备又是海军装备中技术含量和价格都比较低的,而且是必须依赖其他部队保护的,所以不那么引人注目。因为两栖装备的技术含量和价格比较低,所以比较容易发展,包括LHD和LPH也是如此,比如海洋号的造价只有2亿英镑,是一艘45级驱逐舰的一半。运输直升机的技术含量也不高,我们是只有直8,但是法国海军不是也还在用超级大黄蜂?同时两栖舰艇对海上后勤的依赖很小。所以保持两栖舰艇与其他舰艇同步发展是很容易的。

从这个角度说,我国发展远洋两栖能力是个正常的选择,花了那么大的力量建设驱护潜,再花小得多的力量多一种重要的手段当然很合算。但是另一方面,真正的远洋两栖作战是很困难的。即便是美国提出了20年刚建设出了点眉目的超地平线两栖突击也不过是把两栖突击变成一次强度比美国陆军低一个档次的地面进攻而已。所以不用追求远洋高强度两栖作战的能力,能不依赖当地的地面设施远洋部署我们的地面部队就是很有用的手段了,这也是除美国以外其他国家远洋两栖部队的主要意义。

从这方面说,LPD是很有必要的。至于LHD和LHA,一方面远洋操作大量的直升机对训练和维护要求比较高,海军目前还只有很弱小的直升机部队,当务之急还是给驱护的直升机配齐,进而发展远洋反潜和搜救,这更需要高强度的训练。另一方面大量直升机并不能显著提高远洋部署的效率,只是提高了战术灵活性,这相对于整个的远洋部署只是很小的一部分,但是建设起来要花费的代价可能要占到一半。在我们的海军刚开始远征力量从无到有的转变的时候,效费比很不理想。我个人觉得有能力的话可以先造一艘配齐了练着,宁肯人才等装备不能装备等人才嘛,不必多造。而LPD应该随着海军新舰的发展而增加。

攻台是另一个课题。这是大规模高强度的两栖突击,但是目标距离基地很近,所以不需要远洋两栖舰艇。所需要的运力分两个部分,一是输送足够拿下一定面积滩头的战斗部队上岸,二是运输后勤物资和增援,直到拿下运量足够的港口。第一部分是两栖舰艇部队的事,第二部分两栖船队起辅助作用,主要是后勤船队的事,用人工码头栈桥加上滚装货轮完成,其实这也是远洋两栖能力的一部分,但是远洋两栖舰艇通常具备两种能力以达到快速反应的要求。

再小的直接突击上岸的载具,主要就是两栖战车,登陆艇和直升机,我觉得不用要求超地平线突击,代价太大,效果也不是特别突出。战车现在这些型号我觉得就可以,直升飞机直9和直8也够了,有更好的型号当然好,不过不急需。气垫船还是需要发展,这个东西还是很优越的。普通的登陆艇,近海运输还用现在这些,给LPD准备上以后就不用发展了,攻台用不上。

不过直升机和气垫船虽然有速度,受地形限制小,但是运量太小。攻台的主力还是LST。作战的目标定为输送海军陆战队拿下滩头,进而参与输送陆军拿下一个港口,然后两栖船队的任务就算完成了。我们有45000人规模的海军陆战队,拿下一片滩头应该是够了。两栖船队应该能够一次运输所有海军陆战队。假设一辆装甲人员输送车为一个车单位,一辆两栖坦克为1.5个车单位,1辆中型坦克为3个车单位,2辆满载货物的卡车为1个车单位,全部海军陆战队应该有3000-5000个车单位(对比美国海军陆战队,他们的3个陆战师有约60000人,400辆M1A1,2000辆装甲车,以1辆M1相当于4个车单位,2辆装甲车为2.5个车单位计算----美国的两栖突击车很大能装25个人,就是约4000个车单位,平均每15个人有1个车单位,这还没算其他车辆),再假设45000个人相当于2000个车单位,两栖舰艇应该能一次运送5000-7000个车单位。

5000个是基本要求,072基本型可以运送250人+10辆59,就是40多个车单位。假设上个世纪的072都是能运送40个车单位,新世纪型能运送70个,那么我们有3艘初期型,4艘80年代型,10艘90年代型和7艘新世纪型,一共能运送1170个车单位。就算我估计的有很大偏差也说明现在的数量是远远不够的。补上这个差距大概还需要55艘072新世纪型。071可能能运100个车单位,也没有质的变化。假设我们要一次运送1/3的海军陆战队,那再加10艘就够了。假如我估计的偏差很大,也许现在已经够了。

这里要注意滩头面积是个很关键的因素,没有足够的面积是不能组织部队和储存分发物资的。拿下的滩头面积越小,后援上来的效率越差。而且也不可能等舰艇运送了第一波再回来运第二波。所以要求一次输送战斗部队的数量要大,上去的部队少,滩头面积就小,后援上来就慢,背着抱着一边儿沉,不如一次多运点。

至于民船,无论是运载能力,航速,装卸效率,还是冲滩退滩能力(退滩也重要,卸了货就得赶紧走,给别的船腾地方)都和两栖舰艇没有可比性,根本不用考虑。滩头面积是陆战队员拿鲜血换来的,是海空二炮拿导弹砸出来的,是全国人民拿银子堆出来的,怎么能用民船开玩笑。万船齐发是当初咱们没有货的时候吓唬人的,我们不能停留在靠着血肉往前冲的那个年代了。

55艘072听着很吓人,但是我估计中央要是下令,两年就造出来了。预先准备好预制件的话1年就行,钱也没多少,估计20艘也顶不上1艘新驱。我觉得能一次运全部海军陆战队的规模还是必要的,在登陆前期主要要输送战斗部队和工程设备,有很多很重的东西,就算有临时码头栈桥了,也不一定能运,效率肯定也不高。最好是能冲滩或者在水里开门放出两栖车辆,在拿下港口之前,什么手段的效率也比不上LST。依靠特种部队或者空降拿下港口把握太小,而且港口都靠近密集的居民区,对部队展开不利,还是在控制了周围地区后再在港口卸下大部队为好,那就不是特种部队能干的了。我们更不能计划对方一触即溃来回避两栖突击工具不足的问题,其实发展起来很容易。

55艘072,造不造呢?造是很容易,但是现在的形势,最好还是隐藏针对台湾的军事意图,一切都在军事现代化这个框架以内来发展。现在的规模,对于训练,对于南海,都是足够了。吨位也不用再大了,毕竟登陆的时候这些船的处境还是很危险的。可以考虑用新世纪型替换旧的型号,把旧的型号封存,将来需要再拿出来用。还有很多的LSM和LC,都是当年为了近海岛屿建造的,可以退役了,以替换的理由增加072。这样的话过几年可以保持30多艘072新世纪型的规模,加上17艘旧的备用,把LPD也用上。那样起码两栖这块不拖后腿。当然也不是现在就打不了,现在已经不是追求能不能拿下来了,而是要拿得快,损失要小,包括台湾平民的损失。从开战到完全结束,我们每天都会有以亿计的经济损失,还有不容易衡量的政治外交方面的损失,在结束后消化台湾和我们因为统一得到的综合国力的真正的提高也很大程度取决于战争的进程。再加上美国因素和国际反应的考虑,都是越快,两岸损失越少越好。所以和平统一永远是最佳选择,即便不考虑台湾人的感受。假如诉诸战争,肯定是时间越短,两岸损失越少越好。任何把冲突和战争拖长的办法都是仅仅出于避免军事失败的考虑,是很消极的。

世界两栖舰艇的发展,除了美国以外都要求平战结合,费用低廉,使用方便。美国也有这方面的要求,但他们还是要在保证军事能力的前提下。两栖舰艇的功能多样,技术含量低,价格便宜,也适应这些要求。我们目前的能力很容易与世界先进水平接轨,所以在远洋两栖能力上应该与海军的远洋舰队同步发展。而由岸到岸的高强度两栖突击方面,从国力和需求来说,中国将必然拥有世界上最强大的力量。

元宝推荐:MacArthur,

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家园 花上,战略分析比介绍装备更吸引人。
家园 这个系列,见一篇花一篇。

虽然万船齐发有很多的问题要解决,但还是有很大好处的。在运力不足的情况下作

为补充运力;还可以用小船,拖船设立海上假目标,吸引导弹来打;小型火力支援

船;晨枫气球部队专用。

总之,TG会想很多很多令人叫绝的办法充分利用民船。

另外,历史上的万船齐发也是有先例的,那就是顿克尔克大撤退。

家园 敦刻尔克不算什么

海峡宽就算30公里,5天3夜共156个小时运34万人,这就是万船齐发的效果。当然不是真有10000艘船,大概是800多艘。072航速18节,算上装卸时间,就算4小时1个来回,能打39个来回,算小的运1000人,大的运2000人,一共是

39x(1000x17+7x2000)=120万9千人

我这还算得很少了,一艘欧洲野牛都能运500人,那才多大个东西?18节航速4小时光开船的话两个来回都有富余。急了的话,中国现在这些072一个晚上就把那帮鬼子运完了。

现在不是运力不足,而是专用两栖舰艇不足。中国船有的是,但是滩头面积是有限的,滩头面积足够的化有很多滚装货轮可用,不会不够。而且这边船出发也要码头啊,分批出发也要组织控制阿,还有到了对面岸边,更要服从指挥,民船有这个水平?

家园 李博士也能谈战略的。

没点真实数据就天马行空了。

家园 非常支持和平统一路线,顺便跑题小论一番。不成熟的意见还请指教。

首先要说,大陆可以展示武力,但不要展露动武倾向。这对人心很不利。如果动武,就将激起台湾人民对自我尊严的保卫,增加他们对大陆的反感。即使最终攻占了台湾,我们面对的也许将是几百年持续抵抗的台湾地下活动甚至恐怖主义。看到那里,我们这时除非没有别的手段,否则决不能动武。

我希望两岸和平统一,也相信这是必然道路。因为台湾问题没有到达非要使用战争解决的程度。而且我觉得我们也拥有更好的解决手段。

商人是当今联系世界的纵横家。他们是两岸走向的关键。大陆最有效的、成本最小的对台措施就是利用商人贸易来影响台湾。要和他们做生意,用优惠条件吸引他们。让他们对我们投资,让他们离不开我们。然后和他们交流并成为朋友。给他们更多的利益,自己吃亏都在所不惜。还要和他们喝酒!还要贿赂他们!并且留下他们受贿的证据。之后在他们不听话的时候就把证据交给他们的敌人。

话说回阿扁,他要独立?那就架空他。(如果台湾宣布独立了,我们也不能急着开打。解决这件事最好的办法就是派人前去说:“哎呀老兄啊,你看看,台湾要独立啦。一独立就打仗,我们的生意就做不成啦。你可不希望这样吧。你的工厂和公司被炸掉怎么办啊?那么多钱就全没啦。”“所以啊,你要派人摆平这件事啊!你们可以推举新的领袖啊,你们可以架空这个宣布独立的人嘛。你们可以策反嘛。需要多少钱,需要什么人,你就算找不来,可以问我借嘛!”“两岸和平才有钱拿不是吗?即使不为人民考虑,还要为你我考虑的啊。这件事办好了,你还可以有钱赚,我就能有官升呀。” ... ...当然了,如果他不听话,那就把他贪污的证据交给台湾政府...)让台湾人推翻他。商人嘛,要追求最大的利益,就总希望得到贸易交易的优势,而这种便利优势政府可以提供,那就贿赂政府。让他们的政府系统混乱不堪,每个人都有“污渍”。不听话?传讼他!内部政局斗争的越厉害,外部的力量介入就更容易而且更有效。因为大家都没有足够的力量打倒对手,借助外部主动伸出的援手谁不动心呢?而大陆将主动伸出这支手。我们只支持认同我们的人,我们可以提供任何类型支援!但是支援不是无偿的哦,未来需要你们的时候要回报我们哦。更要让台湾人民知道大陆的朋友都很友善哦,决不是敌人哦。可以想像,在未来最终台商得了大利,而和他们一起微笑的还有全体中国人。我们是台湾人民坚强的后盾。事实上目前的形式发展也证明这种类型的两岸斗争是受到大多数人民支持的!

用阴险的政治游戏来操纵两岸问题走势。至少比战争更另人接受。而且两岸没有人民为此流血、哭泣、彼此憎恨。有和平解决的出路就绝对不能放弃这样的希望。历史上第一个超级大国荷兰曾经爽快的答应西班牙国王成为西班牙的一部分。只有当西班牙人将手伸向荷兰人的钱包时荷兰才开始了与西班牙人的斗争而最终击败西班牙一越成为世界超级大国直到被英国取代。这给我们很多启示,大陆可以当一回西班牙,把台湾看作与西班牙相隔的荷兰,培养两者合并的环境。谁来完成这些事情?商人!当条件成熟,两岸如何不能走在一起呢?到时候我们要做的就是不要碰人家的钱包,就像我们对香港澳门人那样,“50年不动摇”。

只要我们选择,台湾的前途将非常光明。台湾的各项优势和大陆的各项优势结合互补互促之后形成的动力将十分可观。如果我们选择,未来世界贸易市场中台湾和大陆合作体将极具竞争力,台湾与大陆合作、合伙、合力,那将是台湾与大陆经济共同的新动力。也许那将是让日本美国都羡慕的合作吧。

两岸环境很特殊,不过那些特有的因素为和平提供了条件。商人并不是有能力完成任何使命的,不然美国人也不用年年打仗。但我认为台海却有这样的纵横土壤。人类社会嘛,早不是依赖自然法则运行的了。人类要成天只干些没难度的事情那还长大脑干什么,那咱们上学读书干什么啊?当然战争也需要智慧,但是这种智慧太直接太冷酷。我觉的一个喜欢思考政治的人应该具有仁善的内心。我敬佩军人对家乡的神圣守望,我感伤军人忘我的牺牲,我理解台湾人民心中的尊严。有了以上更优的解决手段,台湾问题绝对没有战争选项!

还是那句话,江湖上闯名豪,咱从来不用刀。

(发帖后感觉有点过于跑题,但已经发了,覆水难收。愿楼主原谅。)

家园 "几百年持续抵抗的台湾地下活动甚至恐怖主义"不太可能

台湾不是中东.

家园 恩,也许。

就怕各反华势力以此为舞台纷相结姻。所以刀还是慎用。个人意见。

家园 咱们的愿望是一样的

想想认识的台湾朋友,说动刀枪也真难办。不知道是巧合还是暗合机理,从古至今,华夏统一哪怕收复藩属的历程,没动刀枪的少之又少。使用收买的手段,起作用的前提是对方是势利小人,这种人重利轻义,遇有变故,轻则闹事抬高要价,重则独立攀附美日,后患无穷。个人看法,台湾最不济也要是香港模式,“不驻军就不是中国领土”,否则收不如不收,留个敌人在外头尚可以强军,时刻警惕,弄个内奸在家里,那可难受的很,看看现在那边闹腾的那劲头,大祸也。

家园

民船咱就不争了,立论点不同,求同存异。当然下面的问题多少也跟这个有关系,权当讨论吧。

我感觉再加一部分比较好,以目前共军的规模和发展,平时需要多大的两栖舰队。咱不像美军,没事拉着装备部队全世界溜达,美其名曰保持威慑。从计算中可以得出战时需要的舰只数量,不等于平时就保持这样的舰队。个人感觉这个问题也将影响现在舰只的建造,少造差的,多造上档次的,战时能上去舔刀头血的是上策,运力问题可以解决的手段多多。

家园 不太喜欢以史论今。

觉得现代社会与古代社会存在巨大差异,民众的开化程度和知识普及都是古时不可比拟的。

觉得古时人们处事的思路和面对的舆论环境与今日现代社会里人们所拥有的相比较存在巨大的不同,所以觉得... ...历史对我们的启迪越来越有限了。

个人观点而已,也并不十分坚持。

家园 还是力量投送的问题

经济啊,心理阿,文化阿,都是力量,影响他人就是投送力量。和平统一当然最好,但是人家也要独阿,你能保证你那么做台湾就一定不会独么?你要说独就独了,那没什么可说的了。只要你同意无论如何不能让台湾独,那就要发展军事力量。发展军事力量就要让他有效,尽可能有效,用不用再说。

家园 发时事版块更合适点

这个帖子似乎发那边更合适点,和主题帖跑题了,其实你说的这么多,我用一句话概括,经济一体化,自然会引发政治一体化诉求。这也是台独分子对大陆许多经济举措神经质的原因,土共过去是犯了些错误,不过如今双方实力对比明摆着,土共不仅是经济手段,现在文化科技体育什么手段都上,送个熊猫都吓得SB不敢应招,双方根本不是一个档次的较量。

昨天看电视的时候,中国人在那说俄罗斯要重新和老美军备竞赛,论据是老毛子提的预算达到一年三百多亿美刀,我自个琢磨下,人家那叫军备竞赛,咱天朝今年预算三千来亿RMB,嘿嘿,当然,我们很理直气壮,防范台海不可控因素嘛!想想真是感慨,六十年前看着老大哥的转盘枪掉口水的土老帽,如今一年的投入居然可以平起平坐甚至超过他们,想当初老毛子可是与老美抗衡天下的红色帝国,天朝这么保持下去,天下可抗衡者唯老帝国主义一家而已,台湾根本没资格做选项,除臣服外无其他出路。

家园 好像现在陆战队只有三千人
家园 和平解决台湾问题是以大陆方面的绝对军事优势为后盾的。

再过10-15年,大陆的军力成长到新的高度,达到了连外来干涉都可以从容对应的境

界。那时候,台独恐怕只有挥刀自宫了。那时候,和平解决的可能性就更大了。

台独也看到了这点,这就是为什么他们要急独。台独还盼着大陆出现内乱,在大陆

无瑕顾及台湾的时候搞独立。

同意您说的要尽量考虑大陆军事准备对台湾民众的心理影响。不过,展示军力和动

武倾向好像是一回事吧?

关于台海之战,如果真打起来,决定胜负最重要的因素是民心和军心。怕死和没有

作战意志的军队是无法取胜的。

关于占领台湾后面临的地下抵抗,甚至恐怖袭击,共产党在处理这些问题上是最拿

手的,把全中国都治了,台湾就治不了?诸位谁进过学习班?您见过进了学习班后

还不服的吗?

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