五千年(敝帚自珍)

主题:【一唵谈】XX不平反,中国民主更有希望 -- 唵啊吽

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家园 就拿侯德建和刘晓波的话来做证

在記錄片《天安門》中,侯德健對記者說,六四凌晨他動員柴玲撤時,柴玲回答說,不能現在撤,因為有自稱是代表政府內改革派高層的人傳過話,只要堅持到天亮就會有辦法【異】。但侯德健与劉曉波說,不管是什么人為了什么原因說過了什么,都不能以几千人的性命做犧牲。柴玲遂同意撤【異】(參http://www.nmis.org/gate/film/transjune4.html)。

也就是說,候德建証明六四凌晨柴玲确在天安門廣場。鄭義也稱“柴玲……她還是最后一個撤出廣場”(《北京之春》95年6月號第6頁,見http://bjs.org/bjs/25/06)。

劉曉波根据實況錄音所做的記述比較詳細,請看: (64memo.com/89)

  (6月3日晚)天快黑時,“學運之聲”廣播站播放雄壯的《國際歌》,……

  侯德建從小生長在台灣,根本不知道《國際歌》的歌詞,他只好跟著哼曲子。

  在一片《國際歌》聲中,柴玲嘶啞的聲音顯得格外庄嚴、神圣……宣誓結束后,

  我感到了危險的緊迫,從心底里產生一种獻身的沖動。回到絕食棚中,我對他

  們三人說:“無論有什么危險,我們四人都不能提前离開。既然已經上了祭壇,

  就只能別無選擇。”過了一會儿,王丹和吾爾開希來了【異】,他倆想讓我跟他們一 (六四檔案-1989)

  起去廣場指揮部,說服柴玲,讓她同意他倆進入廣場指揮部,和柴玲等人共同

  分擔嚴峻時刻的領導責任【反】。我讓他倆自己去,開誠相見,把過去的矛盾全部公 (64memo反貪倡廉 - 1989)

  開化,我想柴玲在此刻是會理解的,危險會把他們重新團結起來。而我去,只

  會加重柴玲等人的猜忌,好像是我在背后出主意,讓王丹和開希去奪廣場的領

  導權,效果肯定不好。他倆同意了我的想法,自己去廣場指揮部了。(摘自劉

  曉波《末日幸存者的獨白》第三章“絕食在紀念碑上”第一節“人群的誘惑”,

  《北京之春》93年6月號第10頁

出处链接外链出处

我不知道你是在哪里看到刘和侯提到过柴抛开同学,先行离开广场的说法,希望你也能给出证据.

俺无意在此为柴辩解什么, 但是十九年前, 一个二十出头的女子,在面对生死关头,并没有退缩,在这点上,足以让那些个只会躲在屏幕后叫嚷的人汗颜!

家园 河蟹筒子,请给出《北京之春》之外的证明。

这可是民运领袖们自述;

不可深信。与侯德健的描述、以及别的史料是有冲突的。

他们没有坚守到最后是真的。那一夜前半夜大约还在。

当军队和学生在广场相遇对峙时,最后坚持的是侯德健。

家园 我记得好像这个侯自己有个描述
家园 呵呵, 我倒是也想看看你有什么证明她不在场的证据!

http://www.64memo.com/indexOld.htm

俺不知道你是在国内还是国外,如果在境外的话,登陆上述的网站自己去慢慢看吧.

没亲身经历过的事还是多看看在发表意见,89的事过去没多少年,亲身经历过的人多了去了,文笔好,方向错了一样是垃圾!

家园 嗯,这个我觉得

女孩子遭到侵犯,不去谴责施暴者,却责怪女孩子穿着暴露,举止轻浮,合适吗?

两个一起谴责和惩戒,责罚程度不同。

家园 这位兄台,这个网站我上得去。

吾尔开希2点多离开;王丹那时不在广场;

我又看了些资料;前半夜柴玲在的没问题;

最后时刻她在哪儿了?姑且存疑吧。wikipedia也是说,自述,暂且存疑。就是因为存疑,我在文章里没拿这个发挥。

http://www.64memo.com/b5/8665.htm

这只是上午11点的证明,只能证明她没有被捕;我这还是以照片时间真实的前提下。我感兴趣的是那天早上5-6点她的行踪,我的确一直存疑;倘若有人能满足我的好奇心,定花谢。因为我纳闷很久了。我一直纳闷为啥是台湾人侯德健收拾的这个摊子。

烂摊子是侯德健处理的,这点断无可疑。

本人微末后进,您对我说什么无所谓;倘若大方向错了——恳请您专门到我的帖子里去回复。谢谢。大家一起讨论,接近事实本身有何不好?别这么大火气。

家园 6月4日上午的照片

外链出处

多少也是个证据吧!

听听那些不绝于耳的"英特那雄耐尔一定要实现"的歌声和"打倒法西斯"的怒吼吧!再想一想到底是谁被专政,谁被镇压!

家园 我发了以后看您果然拿照片为论据了……

拜托您再看一次我的回复。

家园 天安門之爭──六四的關鍵內情

外链出处

您的贴好象改过了,和我刚看的时候不太一样...呵呵,几个当事人的回忆都不可信,照片当然也可能是假,好在当年PS还不发达...可我也没办法让你穿越时空啊!

您真的觉得是侯收拾的烂摊子吗? 我想多半还是侯身份比较特殊,便于出头露面与军方谈判吧? 换了别人恐怕就是肉包子打狗了...真正作出决定的还是广场上的那一次民主投票.

这会儿您自个也觉得存疑了,您大作里可不是这口气哈!

家园 呵,我再回最后一次。

呵呵。我文章里只提到了柴玲的名言;

并不涉及于此;因为《天·安·门》里她上半夜的广播是有的;但是早上5点-6点这段,她的踪迹,我就一直纳闷了。

所以我一直问的是这个时间段。而且一直存疑的资料我并未就此发表过意见。

我不是说照片是ps的,我是说照片的时间,可否准确。今天西媒如何拿非ps的照片做文章的,大家都明白的。照片旁边的说明是6月4日11点;这是文字说明,和照片的关系存疑,一也;第二,并不能说明早上4-6点关键时间的问题。

既然您没有关于4点-6点这关键时间的可信说明,恕我不再回复了。

家园 从现有的资料看,说“柴玲坚持到最后一刻”是存疑的。

侯德建的话只是证明那天凌晨较早的时候柴在天安门。

即使这样,以下的事实应当是较可信的:

1.最后与军队谈判,动员及组织学生撤离的,只是侯德建他们,没有柴玲;

2.是柴玲一而再,再而三的出尔反尔,鼓动,将学生留在广场上的;

我不知道你说柴玲“在面对生死关头,并没有退缩”有什么证据,倒是她自己在面对摄像机时,真实想法流露,她要活下去,她不愿意牺牲自己。

对柴玲,我就觉得她是个恶心的政客,糟蹋了那么多学生的满腔热血。她与港支联的勾结,也不是空穴来风,要不然后来也不会跑得这么快。

另外提一句,学生领导里面,王丹是为数不多的比较清醒、理智的。事后的作为,也能说明他是个有担当的人。

刘晓波自己还说,如果是因为他的原因,导致广场学生聚集的最后一次高潮,并间接造成最后不可收拾局面的话,他会内疚一生的。

更何况,天安门广场最后不会、也不可能产生大规模的流血事件。清障的时候冲突是最激烈的,流血事件也主要是发生在那里。

那几个牺牲的士兵烈士,在部队中的宣传作用是相当大的。即便这样,部队的行动一直以来都是很克制的。

家园 凌晨三点后的天安门广场能是”想来就来,想走就走”吗

俺说的”生死关头”就是指3日晚到4日凌晨, “并没有退缩”就是指她没自个走人, 封从德在《天安門之爭──六四的關鍵內情》使用了很大篇幅为柴辩护, 其中有相当部分涉及到柴在后撤前后的行综, 俺并未看到有什么特别有力的证据证明她在”凌晨后半段”逃离.

再者说,凌晨三点后的天安门广场能是”想来就来,想走就走”吗?

侯只是利用他的特殊身份起了联络人的作用, 个人认为封等人在组织后撤上起的作用更大一些, 当然,侯在这种时刻表现的勇气令人肃然起敬.

她后来逃的也不算快, 在国内猫了十个月才出的境, 路线上却和很多先辈不谋而合, 都是取道香港.

那些牺牲的士兵烈士,您还是先考证一下他们牺牲的时间再说, 总不能在他们还活着的时候就当典型来宣传吧? 不同部队的表现相差太大, 那些开火坚决的部队在进军路上又有几个烈士呢?

家园 请不要污染“政客”这个“神圣”的名词

不配。

家园 政客这个神圣的名词?

LOL...

就是一个职业而已,不比别的高贵,也不比别的低贱。跪得久了才会觉得它神圣吧。

家园 哈哈哈。。。分跟谁比了。

食人族不爱吃政客和律师。可是。。。。

珍惜生命,小心食物中毒。

神圣不神圣,素相对滴。

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