主题：【原创】“天灾”是随人的主观判断而转移的么？ -- 茶园农工

厉害,花!

>>首先看人祸与缺粮有没有关系，结论是没有

>这正是你需要证明的,可是你的论述得不出此结论.

非灾年，有人祸，无减产，这就可以得出人祸不导致减产。

灾年，非灾区不减，灾区减，人祸条件相同，可以得出人祸不导致减产，而是天灾导致减产。

至于你说人祸在灾年（灾区）起到了放大天灾的作用，这个未必。因为这里人祸是指大跃进，而不是指某个地区领导人的失误。大跃进年代可以动员最广大的人力来救灾而不是相反。大跃进的时候，不仅仅是以钢为纲，还有以粮为纲，为了确保粮食产量可以说无所不用其极，如今看来颇为可笑的各种新生事物层出不穷，根本上还是为了把生产搞上去。为了其他事情而搁置粮食生产是不可想象的。

>1.有人祸时,本该抗灾的资源都用去大跃进了,会使灾情的影响加大.

>2.有人祸时,那些本来愿意抗灾的领导也迫于压力,隐瞒灾情

>3.有人祸时,本该开仓放粮不放粮,却大量征粮

你这些都是想当然。也许南亚大饥馑或者中国历史上的饥馑有这种天灾与人祸的互动，但是在组织严密、国家对基层具有有效控制的当时的中国，个别人的错误不至于造成如此严重的后果。如果要证明是人祸所为，那必然是自上而下的集体行为，肯定会有正式文件的。

大跃进本身就包括农业的大跃进，农业指标上不去哪里来的大跃进？说大跃进会耽搁救灾根本不成立。有了灾害，各地完成计划目标的压力就会相应减轻，同时也意味着可以获得通常得不到的救灾物资也就是你说的资源，哪有领导会故意隐瞒灾情，不要这些资源的？开仓放粮还是不放粮都有严格的程序，在我的感觉中，共产党的干部可能有未完成该走的程序就独断放粮的，但不会有按规矩该放粮而拒不放粮的。不过这只是我对50年代共产党干部的印象而已，或有例外也未可知。不过，断不至于大规模的出现这样的干部。如果是这种情况，也一定有文件为凭。至于征粮，首先有些本来就不能自给的农村反而吃的是国家的返销粮，而且我看茶园同学提供的数字也提到了征粮的情况，忘了在哪个帖子了，大意就是人口减少的60年征粮数字比以前要低。所以说3的说法也是没有根据的。

另外，我的感觉是，你认为减产主要是因为人祸，比如说“假如人祸使粮食减产10,天灾使粮食进一步减产5”，潜意识中已经把天灾因素放到了次要位置。我想这个观点是经不起推敲的。上面已经说了，无灾年粮食产量并没有明显的大幅度下降就是最好的佐证。

起码要有不同口径的几个数字对比才能拿出来，杨小凯好歹还举了好几个不同的来源……

然后再看您举的数字：

这份来自社科院的人均产量数据很说明问题啊

年份 1953 1954 1955 1956 1957

粮食 568斤 563斤 599斤 614斤 603斤

棉花 4斤 3.5斤 4.9斤 4.6斤 5.1斤

油料 12斤 12.9斤 14.2斤 14.5斤 11.7斤

生猪 0.16头 0.17头 0.14头 0.13头 0.23头

猪,牛,羊肉 12.3斤

水产品 6.5斤 7.6斤 8.2斤 8.4斤 9.7斤

发现问题没有，57年的油料有个奇怪的拐点……55，56的生猪也有下降……

在没有其他旁证时候，我以为这些好看的“全国数字”并不可取……

因为我明明记得苏修当年的状况，同一体制的中国在这种大数字中不会有什么好表现：

№05566 尼基福罗娃关于集体农庄状况给苏联集体农庄事务委员会的信（摘录）（1948年12月）

莫洛托夫州切尔努申斯克区的许多集体农庄处境艰难。许多村庄在完成上缴任务和付清物资技术供应站的费用后几乎就没有粮食可剩了。吃的是土豆，有时有牛奶。在科佩托瓦亚村人们是这样烤面包的：把一桶土豆磨成粉，再加上一把面粉，以便能粘在一起。这种面包几乎没有人体所需要的蛋白质。至于牛奶，许多奶牛都作为肉类按计划上缴了，交到了屠宰场，最近连怀孕的母奶牛都上缴了。有这样的情况，小牛犊从宰杀的母牛肚子里拽出来后就站了起来，有很多小牛犊甚至还能走动。

牲畜都上缴送去屠宰，但是残杀母牛是一件非常悲惨的事情，因为牛奶可以代替面包，牛奶里有蛋白质。

牛奶是儿童正常发育所必须的食品。如果粮食很少（一桶土豆只放一把面粉），而且又没有牛奶，那么人体就会极其虚弱，全身乏力。

组织严密、国家对基层具有有效控制,正是人祸影响巨大的原因,毛一个命令,哪个敢违抗,敢反抗的,彭德怀就是下场.

你的感觉中的事情也当证据用吗?查一下当时的征粮和出口粮食数字吧,在饥荒最严重时,不但没有开仓放粮,反而是大规模征收.

说明是假如了,你的这种论述有意义吗?改成人祸使粮食减产5,天灾使粮食减产5,你的推论就成立吗?

说什么毛一个命令谁都不敢反抗？

56年开始毛准备退居二线，实权渐渐交给刘邓，这个工作到59年完全放手，完成交接班，刘邓全面掌权。彭德怀是批毛吗？老彭还以为毛会支持他的呢。那个时候组织纪律严明的很，可不是什么一言堂。

大规模征粮谈不上吧，59年征粮基数是按照大丰收的58年决定的，59年人口并没有减少。人口减少的60年征粮却低前两年啊，再说了，不从农村征粮，城市里的人吃什么。出口那是还债，没听说过勒紧肚子还债么？即使如此，出口的数字和减产的数字不是一个数量级的，这点茶园同学已经说明过了，不能把出口和减产并列，也不能把饥饿归咎与出口，这个不用再重复吧。

我的什么推论不成立了？你难道不是认为天灾是主要因素的吗？既然是又有什么可否认的。

再有，你引的那段比较大跃进和文革后饥荒的文章，完全无视了中国所处的国际环境的区别和国力的不同，想当然的以为后来能做到的事情，以前应该也能做到。这种文章怎么好当作根据。

《汇编》不是凭空来的，只不过是把各年的统计资料拢到一起了而已，如果《汇编》不可信，那我们岂不是连讨论的基础都没有了。同一个来源的数据，总不能丁抒、曹树基用就是可信的，别人用就是不可信的吧。

你以苏联集体农庄的失败为例来说明我国集体化的问题，论据也欠妥当。

苏联过分重视农业的机械化，严重忽视对农业生产条件的综合治理，政府对集体农庄的投资，大部分落在中间商拖拉机站的腰包里。我国政府对农业的投入，则主要落在农田水利、灌溉、土地改良、种子培育等方面，我们对农业生产条件的综合治理的重视程度是苏联不能比的。这种投入上的差距，在最终结果上当然会有不同的表现。

1957年，我国的农作物播种总面积和粮食播种面积都比56年有所减少，且粮食播种面积的减少幅度大于农作物播种总面积的减少幅度（总面积减少1939千公顷，粮食面积减少2706千公顷）。显然，油料的减产不能用片面增加粮食产量，扭曲产业结构来解释。具体原因还需要进一步资料分析。

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55年，56年生猪数量的减少，我同意你的观点。农业合作化并非是农民心甘情愿的，他们要么本来就不愿意，要么这种急风暴雨式的推进方法引起了他们的恐慌，总之，他们以各种方式表达出来，杀猪、杀牛，就是他们表达方式。

我认为，从我国当时的农业生产力水平看，合作化是必要的，否则农田水利建设、土地改良等都无从谈起。但是否应该以那种速度推行，现在看来答案是否定的，有1/4的合作社减产，说明这其中的问题还是不少的。其实，只要把1/4的社的问题解决了，农民自己就会要求合作化。可惜这些都没引起足够的重视，反而因为3/4的社增产，就认为合作化一好百好，急急忙忙的推广开来，这种做法，正是为后来大跃进的祸根之一。

我家在江西中部的农村，本是一个鱼米之乡，历史上没有遭过什么大的灾难。但我父母和村里所有的老人都认为60年是最困难的年代，粮食根本不够吃，所有在村里的人都饿肚子。我妈妈饿得到田里挖野菜，到稻草堆里寻谷子，甚至把稻草用石灰泡软，然后蒸着吃。而同时期，我们那里并没有什么天灾，挨饿的原因是因为收上来的粮食大部分都上交了，因为以前浮夸，上面就逼你多交粮。村里那段时间非正常死亡的有三人，都是壮年（三四十岁）劳力。一人到水田干活，饿得没有力气，站都站不住，倒到水田里淹死了。一人饭量较大，饿得受不了，上吊自杀。另一个则是被撑死了，饥荒稍轻时，政府发粮，他到粮站把全家的米领回来，路上他开始大吃生米，到家生米发涨，活活撑死了。而实际上政府手上应该还有粮食，我爸爸那时在南昌附近的丰城挖煤，他说他根本没挨饿，矿上的饭足够吃。但他不知道我妈妈在挨饿，也没有给我妈妈带吃的的回去。

我父亲弟兄五个 我母亲弟兄姊妹七个

没有一个饿死的

也没听他们说有谁饿死了

以上为本人真实情况

光一个四川就号称饿死一千万

苏联卫国战争打了四年 两亿多人死了两千来万就不得了了 就家家都死人了

四川才五六千万人 一下子一两年内少了一千万那还得了

那个印象得深刻到什么程度

不论彭德怀是不是反毛,他反毛的大跃进政策,彭德怀被迫害死是事实,不是用几句漂亮话可以掩盖的.

我的论点是以他的推论方法,不足以否定人祸是饥荒的主要因素.如果连这没弄清楚,你写了这么多,到底在反驳什么啊.

举例说过人祸和天灾的互动，都不是证明，在我看来，都是想当然，或者说是被洗脑了而已。就是无条件接受了未经证明的说法，并以此为当然事实。

来接他们的车原本上午该到结果半夜才到，原因是一路上的公路上都躺满了垂死的灾民，车只能慢慢绕着开，开一段就要下去把躺路中间生死不知的人抬开才能继续开。整个蚌埠火车站广场臭气熏天，那些虚弱的人屎尿都拉在身上，广场上黑压压都躺满了。他们到了施工地点后，领导上嘱咐他们不能给灾民粮食，因为之前有给粮食后来来了一大堆人的，还有给粮食结果灾民撑死的。

后来一天晚上，他们睡觉仿佛听到有人敲门，极微弱的。起来开门发现有个灾民半靠在门边。那个灾民看上去不知道几岁，完全像个骷髅。问他们要吃的，他们都不敢给啊。最后那灾民说：“我反正肯定也活不成了，这粮食一下去，我肚子也就破了。我不会死在你们门口的，给我粮食我就走。”他们磨不过，也实在害怕他死在门口，最后还是给了他一点点干粮，然后那个灾民就道谢走了。那一晚上他们也不知道怎么过的，都知道外面有个同胞正在等死，第二天起来一看，那个人死在他们工地门外不远处。

我的年纪不可能亲历这些，我所知道的只是我的父辈们告诉我的他们亲历的见闻。现在的条件下，对事实真相的全面的系统的铁证如山的调查是有困难的，所以我也不可能找出什么官方数据来证明这一切发生过。但是，这不会是永远的，您有生之年一定会看到证据确凿的报告。我所知道的只是，在和平的20世纪的人民当家作主的1960年，在蚌埠，我的大伯遇见过这样一件事，这样一个场面，这个我可以以人格保证是真实的，仅此而已。

随着大跃进的起步，出现了对农村的“掠夺”：

（1）各省市报出的高产直接导致了应上缴公粮数量的激增，为了圆谎，有地方甚至连种子都搜刮上缴了。

（2）大跃进带来的国际主义豪情使得中国在对外援助方面也大幅跃进（这些援助中有很大一部分是粮食），这方面的实例河里好像已经有人讲过了，这种跃进的结果是进一步加大了对农村的压力

如果从这些“人祸”来看，大跃进虽然和粮食大幅度减产没有直接关联，但和饿死人实在是有着可能间接却是非常决定性的关联的。

那时挨过饿，埋过死人，现在还活着的，大把大把的有，我父亲就是一位。这种事，练嘴皮子有什么意思？