五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】【闲聊】也说李陵 -- 任爱杰

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家园 花一个!
家园 人家编剧可是为了李将军好啊

要按照史实来怎么写?大将军下命令老李有意见,牢骚满腹地出发还迷路了,决战没赶上,大将军调查责任他就自杀了。多丢人家的面子。

家园 请问你知不知道按汉律,失期何罪?

再请你翻翻史书,打开地图看一看,大将军给李广的是个什么线路。大将军有可能真是怕李广老而有失,但李广的事里面他并非一点责任没有,就算全是李广的错,就可以任人如此嘲笑吗?

提个意见,最后一句似过于轻浮,标题还吐什么舌头。这里是春秋史话版,还请稍微严肃一点,谢。

家园 李陵没有直接送牛羊给苏武

李陵让自己的老婆送的。《汉书》原文“陵恶自赐武,使其妻赐武牛羊数十头。”

李陵为什么要绕这么个大弯?

家园 真要是苏武那么讨厌他,他老婆送就会收了?

您明白那个“恶”的真正含义么?

单于多次让李陵劝降苏武,如果苏武已经跟李陵断交,单于会这么傻么?

李陵多次都不愿意,最后不得已才去了,为什么?李陵真要是无耻小人,会这样么?

家园 李陵是没脸见苏武

他自己知道自己是什么货色,自然没脸去见苏武。《汉书》上不都写了?

李陵自己说“嗟乎,义士!陵与卫律之罪上通于天。”这句话相当直白,不用翻译了吧?

家园 赞一个

不是要跟任兄作对,实在是在这个问题上与夜月兄看法完全合拍,太多话都让夜月兄抢去了,闹的俺现在反倒是无话可说

其实不仅是夜月兄抢了俺很多话,这贴里乱武、老成都、锦侯、老A 等兄弟们都说出了很多俺想说的话。

我觉得李陵这个历史人物,只是到了元末之后才变得比较负面起来 (前有水浒传里的辽邦驸马李金吾,后有杨家将里的李陵碑),而为何元末之后汉人开始贬陵,不必俺多赘兄弟们都明白。在这种借古警世的实用主义思维下,那位古人在其时代的真实评价和人心向背,往往被粗暴地丢弃。

我以为将太史公和班固对李陵的评价取一均值,当与李陵在其时代所得到的舆论评价相去不远。很显然,在“朕即国家”甚至“朕即民族”的思维下, 李陵背叛刘彻和汉廷的做法,在道德境界上明显低于苏武。但是不是因此李陵就是个不堪的小人呢?由班固的定评,以及后世人们借李陵苏武之间友情入诗这些事实可知,李陵不仅始终未被汉室军民所憎恨,也始终保有苏武的一份理解和宽容。如果李陵真的曾经将匈奴军与汉军为敌,以上所有事实都会变得匪夷所思!可见,李陵降敌后并无损害前祖国和民族的行为。既然如此,以之为“不堪”为“小人”,又是何逻辑呢??

还是那句话,说李陵怕死惜命,可也,再负面的评价,显然就是失去了平常心的意气之论了。

李陵这个人物在当时显然是存在争议的。按照当时的主流思维,一个世代簪英的名门之后,理应承担起比普通人更高的道德责任。李陵的行为和选择,明显高于普通人,却又低于主流思维强加于他的那个责任高度,这就是他存在争议的原因。但即使存在争议,也只是 “同情”与“同情+不屑” 这样两种看法之间的争议,并不存在视之为小人的主流看法。作为今人,无视李陵那个时代的主流看法,硬生生给李陵加个“小人”的负评,是不妥的。难不成我们比集权时代的人们“朕即国家”的思维更浓厚、比那个时代的人们更缺乏理解和宽容精神??

另外,班固将李苏合为一传,的确有对比的意思,但如果将对比理解成黑白对比,未免就太幼稚了。更高境界的对比是白与灰的对比、深蓝与灰蓝的对比... 各位熟读经史,哪位能找出两位同处一传,却是黑白对比的人物?一个崇高无比 道德完人 而另一个阴险萎琐 臭名昭著,这样两个人同处一传??

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家园 对阿,这个我已经说过了,可是我之前说的是苏武对他的问题

洪承畴招降孙兆奎的时候人家怎么对他的?他又是怎样对人家的?

而且李陵有自知之明,恐怕比洪承畴之流高出不知多少。我自始至终所反对的,是“过分”两个字,还请兄台明鉴

家园 你这样一推测

反而让李陵落了下乘。

依据常理,李陵在投降时是不会有那么复杂的心理活动的,除非匈奴人先给他一个offer,让他考虑N天再答复。通常在生死选择的一瞬,人的反应多出于本能。舍生取义者是因为他的信仰够坚定,能够抵御内心求生的渴望和对死亡的恐惧,或者说,内心对坚持理想和信念的渴望与对自己背叛自己的原则的恐惧更加强烈。李陵大概在这一瞬间本能胜过了后天教化,做出了以常人标准评判并不算错的选择——求生。但李陵并不是“常人”,他不是一名普通的士兵,而是一名将军,一个贵族,士大夫阶层的一员。他背弃了自己对皇帝和国家的承诺——忠诚(尽管古往今来,这样的士大夫有N多个),没有能达到大家期望的那个高标准,所以,他也就不可能得到好的评价了。(被俘和投降之间区别太大了,关键他投降了)他自己也清楚这一点,否则有什么畏惧的?

如果李陵是出于对汉朝廷的不满而背叛,问题就严重了。一个贵族因为对朝廷不满而投效敌国,这是彻底的背叛。行为的性质等同中行说。丝毫不值得同情。(因不满造反可以同情,因不满而叛国投敌则不可原谅)不过,我认为李陵应该不是出于这样的考虑投降的,否则也不会那样恨李绪了。

李陵不愿面对刀笔吏的原因和他的爷爷也是截然不同的。李广是因为高傲。他的心情可以理解,一个征战数十年,大小70于战,内有威信,外有威名的将军怎么会容忍晚年一次不成功的军事行动辱没了名声,让人对自己的能力产生怀疑?要知道,那次行动可谓战果辉煌,卫霍的战功达到新的高峰,另一方面,以后很可能再无领军机会的老将李广却毫无建树,而且迷了路。这种情况下李广才做出这样激烈的举动。假如他在年轻20岁,恐怕他还是会面对刀笔吏们的,以便来日有机会翻盘。

李陵则不一样,他是一念之差导致自己的职业生涯中出现了污点。而这个污点又因为重重阴差阳错再无洗白的可能。所以他不是因为高傲,不是因为委屈,而是实实在在的绝望(对于重新成为名垂青史的汉的将军的绝望)。他以后回到汉朝,最好的结果是投降的事获得大家的原谅,但荣耀就无从谈起了。这时候,他在匈奴的地位很高,日子过得很舒服,又何必自找不自在?他不会来也是可以理解的(甚至可以说,当初没主动逃回来,现在也就不可能光彩的回来了)。

所以我认为李陵是一个有才能的倒霉的将军,同情他源于同情他的家族接连遭受不幸。但李陵本人没什么高尚的地方。

另外,不是汉朝的法律不公正。以现在的标准看从夏启到宣统,没有公正的。汉的法律制度在当时来看已经不错了,有这些事也只能是无奈。在那种条件下,高级统治者个人的素质影响是非常大的,而人的性格不可能是完美的,如果汉武帝的性格能保证在李陵的问题上不犯错误就会在其他问题上犯错误。过去、现在、未来,永远不可能完美,我们只能在不完善中寻求更好的局面。最重要的是,汉开启了一个辉煌的时代,为这个民族流下了永远值得自豪的记忆和赖以自强的品格。

家园 李陵案本来就无定论,“翻案”一说从何谈起?

关于李陵未能战死殉国或自杀明志或坚韧不拔逃回汉朝,诸般种种只能说明李陵在战败之后的选择不能归入英雄或楷模的行列,他的选择属于普通人的范围。但是,如果因为李陵未能有英雄或楷模的壮举而将其打入所谓“汉奸”的行列,是否有失公允和人道呢?

家园 魏其武安侯列传可算黑白对比吧?
家园 那是司马迁写的,呵呵
家园 老酒你错了

老酒你可以同情李陵,但不要把任意判断古人的“主流看法”。对李陵的评价,并非到了元末才开始变得负面,王夫之对他的评价固然难听,白居易的话更难听:

“汉李陵策名上将,出讨匈奴。窃谓不死于王事,非忠;生降于戎虏,非勇;弃前功;非智;召后祸,非孝”(见《汉将李陵论》)不忠不勇不智不孝,白居易骂他比小人更难听。

感情上我也同情李陵,甚至敬佩他。但我同情的是李陵的被俘前对其不公正的遭遇,以及他被俘后李氏家族悲惨的命运。我敬佩的是他不畏强敌的斗志。但这些都改变不了李陵作为叛国者的事实。即使你强调多少次李陵“并无损害前祖国和民族的行为”,也改变不了他率匈奴人追剿汉兵的事实。包括李陵自己都承认他有负汉恩,再怎么宽容,也不能抹煞这一点。

家园 “叛国者”,可也,“小人”以及和洪承畴并列,不妥
家园 李陵投向匈奴以后要是故意放水

造成匈奴大败,那这个人才不地道呢? 你看匈奴对他多好,当初那场大战杀了那么多匈奴兵,人家仍待之如上宾,后来因私人恩怨杀了另一个将军,单于也没有治罪他,他李陵在大汉已经没有他的立足之地,是匈奴给了他荣华富贵和用武之地。 匈奴对他李陵的恩义超过大汉多了去了,他要是明说回避和大汉的直接正面冲突也就罢了,要是承诺领兵,而又有意放水,则上负单于的信任,下负以性命相托的将士,不地道的很。

对李陵的负面评价,多是出于维护皇家的价值观念出发的,一般人可不见得这么看。

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