主题：【原创】从我国制造业发展阶段和产品生命周期评苏联援助的作用 -- 邦德
没有“纸上得来终觉浅”的意识，结果就是“知识”越多越反动。
那是引进技术吗？只不过引进了已经淘汰的设备
其实讨论到现在，我已经不只一次说过，对方辩论的朋友站得角度很成问题：
第一：我看到几个河友的论辩套路：我听说某人说苏联当年诲人不倦如何对自己助益良多（听说来的，呵呵），接着就得出结论苏联援助万岁！
第二：从逻辑上讲，对方辩论的最大漏洞就是拿着个人那点受教育的推论直接结论苏联援助是唯一的而且是绝对的，这在逻辑上根本就是拿着个案直接推论全体，是不符合推论规律的，而且无视中国人民在这以前以后的巨大付出！其实对方完全可以用更好的角度，从历史从全局来说明，可惜到现在我只看到了个案和一些情绪上明显是既得利益者的喊叫！（因为那个听说来的靠着从苏联专家那里得来的权威一直在收益，所以当然对苏联专家教诲念念不忘啊）
我也讲讲一个个案，大家看看完全不同的结论，请大家思考：
几年前有幸听到过航天部的老专家给我们做合同的讲座，单单就什么是有效合同就给我们足足讲了两个小时！
从合同的各种国际上公认默认的形式给我们举了大量实际例子，当然很多都是我们在改革开放后交了学费的实例！
课程下来和这个老专家聊天，其中一个朋友就问老专家：我们吃了这么多苦头，那您觉得我们是改革开放后得到收益大还是这之前？
老专家回答也很有意思：当然是改革开放后得到收益多啊，当时我们可以说对国际发射市场一无所知，正是利用美国交流的机会进入国际发射市场，通过各种形式（正面的和交学费的）极大完善了我们自己的各个层面的基础，我们不仅从商务交流的角度还从技术角度，充分理解了国际标准（当然是美国西方标准）并且创造性的运用我们自己的各种储备，这个机会（美国带我们进入西方的市场体系内的机会）被我们自己充分利用，我们取得了极大的成果！这对我们自建国以来走自己独立自主发展的航天事业是个大好机会，尽管国际市场很残酷和多变，我们当时不仅适应了而且发展了中国自己的航天工业！
当时老专家讲了一句：我们中国人没别的就是吸收特别快！当时西方残酷的商业竞争环境极大的锻炼了我们航天人，我们后来不仅商务合同做的特别好，而且各种环节都得到了脱胎换骨的锻炼！
我自己是这么看那些举例的河友的：
我还是从心理角度分析：
那些回忆苏联专家如何诲人不倦的人，一般来说在五六十年代是学徒，苏联专家（我们付了高额费用而且谈判好了相关条件）对学徒而言没有利益冲突，自然和颜悦色把对他们而言是初级知识对我们学徒而言是神圣的宝贵的安家立命的根本的东西教导一下了，再加上我们六十年代起开始的文革各种运动，对这些学徒而言拿着这些初级知识当成宝贝，一直在吃老本而且没有更新！
到了改革开放，西方的知识标准进来（如果我没记错的化，西方的专利制度伴随六十七十年代发展已经深入到各种行业，成为世界标准了），我们这些当年的学徒已经是各单位的顶梁柱了，伴随这谈判和引进，西方的专利制度也深刻渗入它们和我们谈判的各种层面，我们这些学徒顶梁柱自然大面积不适应不习惯，甚至讨厌西方这种模式，所以所谓苏联援助的神话自然风起云涌，河友举例时候依稀还能看出当年这种不习惯和不适应的变形状态（当然以所谓苏联援助大公无私）！
单单讲讲我看得到的：
1)改革开放后，我们的学徒不仅在本专业知识上极大落后时代，这个差距对方不会教你，要自己啃，这样没有导师，难度可想对我们这些学徒来说像另外一次大学进修而且是没有时间和导师的，这个时候我是会想起教我最多的老师！
2)技术谈判外是商务谈判和专利谈判，这对我们这些学徒顶梁柱更是门外汉，残酷的商业利益谈判和赤裸裸利益交换谈判，更是我们这些学徒顶梁柱从来而且是深恶痛绝的！
3)可想结果，我们这些学徒顶梁柱交学费的很多，很不适应很讨厌西方这套，很怀念当年苏联专家，可是这个时间和环境已经变化了，我们的不适应情绪转换成为对当年苏联专家的幻想！
请大家再从更多角度讨论！
但老兄“心理分析”的角度实在是太新颖了，简直帅呆了。
你都承认苏联是老师了，欧美是商家，还对感谢老师看不惯。
你的EQ和逻辑让人匪夷所思！就这样还心理分析，结果打回自己嘴巴去了。
何况大家也没怎么感恩戴德苏联呢，只是提了提这些事情，认为中国收益很多。
你就着急上火在本贴跳了这么多天，还自己炸版刷屏！
你还是先熟悉西西和的气氛和水准吧！
苏联对我们的援助是基于他们国家利益和中方谈判结果，苏联专家是某些所谓权威的老师，可是苏联不是中国的老师，而且苏联本身不是一个好榜样！
一个联合国创始核心居然抢劫另一个联合国创始核心国的财产，为了自己东部领土所谓安全分裂这个国家领土，这个榜样是个很不好的榜样！
有些朋友拿着师生关系掩盖国与国的关系本质，实在很可笑，把中国儒家处理人际从属关系的原则放大到国家关系，在我看和宋襄公没什么两样，都是太过理想忘记了自己的实际！（请问苏联历史上哪些行为符合儒家师徒关系准则了？来个证明好不好）
另外拿着规则说事，这样总让人觉得理屈词穷！
作为一个中国人，我感谢我们的先人（我们中国共产党和人民）！
作为一个河友，我也很反感有些河友说得一些不合逻辑的推论：
有个留言居然说是中国人索求无度才导致苏联撤消专家（大致这个意思），原话摘录如下：
至于半截子工程，中国自己的责任至少占一半。问苏联要了好多东西，不提供相应的回报，还对别人国内的政策说三道四，还指望人家无限度的忍受么？谁都有脾气的。
我不知这个是不是中国人，而且我看到有几个发言很可笑的说：
苏联援华和美国没有关系
中国台湾问题和苏联没有关系
这些不看历史的朋友似乎忘了，中国近代史是国际列强及其代理在中国角逐的历史也是中国人民最后选择－－－中国共产党发展壮大的历史，苏联援华是中国人民在共产党领导下独立自由的一个结果，也是另外一段历史的开始！
我欢迎讨论，但还是请各位先预先复习一些中国自1840年起的历史，不要在这里侮辱我们的先人和他们当年在对苏谈判的事实（我这里还有聂荣臻对苏联援助谈判的回忆资料，在网上也有）！
另外不要拿着我们自己儒家对人际关系的论述掺杂到国家关系和国家利益的讨论当中！
我的文字里面没有所谓：苏联是老师！这样的结论或者资料
我在文字里面说明：
第一：苏联专家和我们学徒师生关系成立是基于苏中双方谈判的结果！
有关苏联和中国的师生关系是不确切并且是很不严肃的（国与国关系不是人际关系）！这样模糊国与国利益关系，这绝对不是一个有水平成天讨论民工计生问题的河友应该有的基本历史水准！
第二：改革开放后，西方和我们的引进也是我们中国和西方谈判的结果，不同的是当年的学徒作为主要谈判方全面参与谈判，面对世界标准（主要是西方美国标准）很多人及其不适应，故有所谓苏联援助无私的幻觉！
我希望大家能平和讨论，我的水准可能真的不是很高，但我还是希望大家讨论在有意义有价值的地方，如果有些河友连河友基本文字都没有细心阅读，我认为还是先多多补习在来讨论为好！
还要我希望大家不要割裂历史，结合上下历史讨论！
没有苏共哪来的中共？
有个河友对我列举的五六式冲锋枪话题表示不解，我这里补充一下说明（水平有限请大家海涵）
这位朋友是站在个人角度对此事不解，我建议这位朋友找一个做产品规划或者产品运作的朋友聊一聊就很清楚了（换一个角度大家思路就会鲜活一些），我先介绍一点：
运作产品和运作军事后勤有点类似：
先回放历史背景
抗美援朝后期，在杨成武的回忆录中也提到我军在抗美援朝后期军队装备基本是从苏联购买结合东北自产，在沈志华的原苏联档案和其他有关停战谈判资料显示：苏联当时对这场战争的消耗也是有点负担不起了，最少影响了驻欧部队的装备更新和储备水平！
站在苏联角度，这场战争中国军队打到这种程度对苏联来讲：
第一：出乎意料，中国军队水准在他们看来超常发挥，具备对抗美国的一定水准，起码放心了，中国军队起码在相当长的时间里面不可能和美国军队和颜悦色了！
第二：物资消耗超出苏联目前的一般供应水准，对于刚刚打完二战的苏联来讲首先还是医治战争创伤，不想在战争体制里面过分透支自己已知资源！
这样苏联在东亚合理的战略选择不多：要么在盟友国界内全面驻军担负战略任务，同时缩短补给在盟国内部建立初级的军工体系做防御性物资的扩张生产！可以通过在中国设备生产降低苏联自己国内战略资源的消耗，同时在和中国签订的设备协议里面规定相当物资和资源苏联优先回购，这个例子大家仔细看聂荣臻对苏谈判回忆资料（网上公开资料，大家自己寻找）！
中国不太可能接受苏联军队大范围驻军，中国人民志愿军在抗美援朝已经给全世界证明了我们有能力抗击侵略！
那么唯一合理和符合苏联国家利益的就只有卖给中国一些装备的生产设备，维持防御的最低需要！
再从比较优势角度看，当时苏联在轻工和金融不具备优势，能卖给我们的就只有一些重工业设备！
从实力比较和历史角度说，苏联援助是对中国人民志愿军的在朝鲜战绩的肯定和承认！
这和中美关系正常化后对越自卫反击战后西方真正展开与中国的军事合作和交流在原理上基本相似，我们付出在先，对方提供的是对我们的实力肯定和承认！
从历史角度站在中国人的立场，我们想向河友说明，如果说感谢的话，请感谢那些在朝鲜清川江长津湖冰雪中饿着肚子穿着单衣拿着三八步枪勇猛冲锋的中国志愿军战士，因为他们我们中国能在百多年失血之后重新站立在亚洲大陆东方！
某些河友在辩论中口口声声说苏联援助如何关键重要，好像我们中国没了这种援助在地球上混不下去了！
我这里给这些河友做一个心理素描：
不可否认，我们积弱百多年，国人心理上依附心态崇洋心态严重！有些河友似乎我们为了对抗美国的战略压力现在就一定要和苏联的继承者俄罗斯结盟，这样心态上有了安全感，所以对一些不同意见是极力打压吧！
我这里给这些河友说明:
第一：中国俄罗斯在可以看见的时间里面不太可能结盟共同对抗美国为首的军事集团！
原因分析：中俄结盟对美国控制的主要西方媒体是个利好，这样在欧洲把俄罗斯威胁论作实，在亚洲这就是现成的中国威胁论，这样中俄的资源实际上被压缩恶化了，威胁中俄的势力有了联合的充分理由，大家看看这样的结盟对谁有好处啊！
所以俄罗斯在最近排华和能源问题上面所作所为大家看看哪点有朋友的姿态！
第二：俄罗斯自己的最大战略利益是尽快融入欧洲这个体系，这样最大消弥在欧洲战略方向上的被美国点燃的处处烽火！（那几个前华约国家现在在美国运作下蹦达多欢啊）俄罗斯现在不会真正与西方北约对抗！
第三：从历史上看，苏联在二战出兵东北之后，把当时在东北的理应由中国人接收的日本工业设备和物资全部抢劫到了苏联，这批设备据国府估值大概要十亿美元吧？（数据有点问题，请大家参考）
如果我没有记错的话，日本当时把东北作为迁都的备份，如果美军逼近东京，日本会举国搬迁到东北继续抵抗！这些工业设备好像能生产完整的军工设备，也是一个很好的基础吧！我们中国人够大度了，够奉献了，这点苏联援助不过就是对我们的一点弥补！
我们读这段历史再看苏联援助，我们很难产生对苏联援助的所谓生生世世感激之情，我们也很难像某些河友那样指责我们中国在所谓援华合同里面索求无度，让洋大人心生厌恶的这种论调吧！
我们讨论苏联援助的事情已经到了这里，那么历史我们已经回顾了：
1)苏联内战时期，列宁为了发动在俄华工和稳定东部边疆，当时许诺过要废除对华不平等条约！当时华工踊跃参加红军，几万华工为苏联流了鲜血！
2)苏联作为联合国创始核心，在二战后（1945年以后）背着中国当时国民党政府，与英美达成出卖中国利益的交易，把蒙古从中国版图分裂，并且继续在东北驻军，同时抢劫东北物资（属于中国的财产估值至少超过苏联援助的数量），这第一反映了国民党政府的无能，也同时反映苏联对待自己邻居的赤裸裸的强盗意识，这里有几个小朋友可能还不知道这段历史！
3)朝鲜内战最后演变，导致中国（中华人民共和国）为了国际义务和自己国家利益出兵援助朝鲜，并且战线自鸭绿江起终至于三八线附近，这是新中国诞生后主要依靠自己力量打的第一仗（稳定战局的第一次和第二次战役我军主要依靠缴获日式装备和美式装备），这是百年来中国和世界最强的军队打的第一仗，我们赢了！
抗美援朝的事实极大震撼了苏联，自此苏联不在把中国当做一个附庸看待，苏联援助才落实，这就是说我们中国人用自己的实力换来了苏联援助！而且可以讲我们是顾全国际共运大局，给足苏联当时领导面子，这点援助和我们的损失比，有人计算过吗？如果感谢，当然要感谢我们的先人－－－中国共产党的正确领导和志愿军将士的努力！
如果要说新中国的基础是谁奠基，那当然是中国共产党和中国人民！我这里就再回顾历史：
苏联撤走专家之后，我们全国人民节衣缩食还清外债，自此走上了独立自主的道路！
看中国航空就看到，最初苏联给我们几种飞机零件和图纸，我们的基础是在来件组装和部分零件按照图纸加工这个级别开始的，那么到今天我们自己设计生产研发的都是我们自主发展的，有兴趣的朋友可以看看印度这个对比，图纸拿的比谁都多，零件组装的也是比谁都多，他们今天是什么程度，营养过多而没有充分消化－－－我看印度就是这样！
如果说机遇就是我们中国人在三个时间点上自己争取了机会，第一苏联援助我们开始起步！第二苏联专家撤走，我们开始了漫长且艰辛而且有效的消化吸收还有创新，这里面我们自己吃透了前两代飞机设计的关键－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－我认为这才是我们起步的关键！第三改革开放西方和我们进行了一定的合作，这对我们设计生产研发而言是脱胎换骨的变化，我们融合了前两代飞机设计的体会，吸收了西方设计的长处，这是我们腾飞的开始！
中国人自己要看得清自己，要有信心！毛主席最大的功绩就是带领我们冲出百年的梦魇，重新铸造了我们自信的民族魂魄！
中国的事情，最后还是感谢我们的先人吧！
苏联援助不是施舍，是我们自己干出来的，是苏联对我们实力的肯定和回报！
资料补充：
1)朝鲜战争大部分历史专家同意扭转朝鲜战局的是自鸭绿江开始的我方称为第一次第二次战役（有英国学者又叫清川江长津湖战役），此战中国军队没有苏军空军掩护，没有成建制苏联主战设备，依靠的是日本三八式步枪，机枪，手榴弹，小口径迫击炮这样的轻步兵装备，在冰天雪地里面冲锋，最终把美军赶过了三八线，导致了美国军史上最大一次撤退，自此后美军适应了我们进攻节奏和特点，苏联装备也开始普及，战线始终稳定在三八线附近，美军承认我方装备极度低劣但表现极好，自此奠定了中国大国地位！
百年来中国失血很多，自此中国人开始昂首站立于世界，洗雪东亚病夫百年耻辱！
2)中国军工工业体系是依靠广大人才来奠基，我们很多留学的学子自新中国成立纷纷回国报效祖国、
郭永怀，著名力学家、应用数学家。我国近代力学事业的奠基人之一。长期从事航空工程研究。发现了上临界马赫数，发展了奇异摄动理论中的变形坐标
法，即国际上公认的ＰＬＫ方法，倡导了我国的高超声速流、电磁流体力学、爆炸力学的研究，培养了优秀力学人才。担负了国防科学研究的业务领导工作，为发展我国的导弹与核弹事业作出了重要贡献。
１９３９年，郭永怀以优异成绩考取了中英庚款留学生。经过一些波折，于翌年９月到加拿大多伦多大学，在应用数学系主任Ｗ．Ｒ．辛格（Ｓｙｎｇｅ）指导下从事研究。他仅以半年时间就完成了《可压缩粘性流体在直管中的流动》的论文，并获得了硕士学位。他的出色工作受到导师辛格的赞赏。１９４１年５月，他又来到当时国际空气动力学的研究中心——美国西岸加州理工学院古根海姆航空实验室（ＧＡＬＣＩＴ），在航空大师Ｔ．冯·卡门（ｖｏｎ Ｋáｒｍáｎ）教授的指导下工作。他主动提出要进行当时空气动力学的前沿问题——跨声速流下连续解的研究，并于１９４５年获得博士学位。在留学期间，由于有名师指导和良好的研究环境，加之他本人的刻苦努力，为他在以后１０年的研究工作取得丰硕成果奠定了基础。
１９４６年，Ｗ．Ｒ．西尔斯（Ｓｅａｒｓ）在康奈尔大学创办航空研究院。他特聘郭永怀前去参加业务领导工作，历任副教授、教授之职。实际上，郭永怀在这１０年间是当时康奈尔大学航空研究院的三个主持人（即西尔斯、郭永怀、康脱洛维茨）之一。这１０年也是郭永怀从事科学研究的黄金时期。他着重对跨声速理论与粘性流动进行了深入的研究，先后发表了《可压缩无旋亚声速和超声速混合型流动和上临界马赫数》（与钱学森合作）、《关于中等雷诺数下不可压缩粘性流体绕平板的流动》、《弱激波从沿平板的边界层的反射》等重要文章，解决了跨声速流动中的重大理论问题。与此同时，为了解决边界层的奇异性，他改进了Ｈ．庞加莱（Ｐｏｉｎｃáｒｅ）、Ｊ．莱特希尔（Ｌｉｇｈｔｈｉｌｌ）的变形参数和变形坐标法，发展了奇异摄动理论。为此，钱学森于１９５５年在《Ａｄｖａｎｃｅｓ ｉｎ Ａｐｐｌｉｅｄ Ｍｅｃｈａｎｉｃｓ》杂志上发表文章，将这一方法命名为ＰＬＫ方法。值得一提的是，郭永怀在５０年代初就注意到离超声速流动这一方向，研究了高超声速激波边界层干扰和离解效应。郭永怀因在空气动力学与应用数学中的研究成果而驰名世界。
在国外工作期间，郭永怀一直在等待机会，要用他的科学知识为祖国服务。抗美援朝战争结束后，在中国政府的努力下，终于出现了这种机会。这时，郭永怀毅然放弃了在国外的优越条件与待遇，于１９５６年１１月回到了阔别１６年的祖国，并立即投身于轰轰烈烈的社会主义建设事业。
赵九章是湖州吴兴人，1935年赴德国柏林大学留学，攻读动力气象学、高空气象学和动力海洋学；1938年回国从事教学科研工作；新中国成立后，赵九章担任中国科学院学部委员、中国科学院地球物理研究所所长；在他的主持下。我国数值天气预报研究工作迅速达到了国际水平；他画出了第一张北半球天气图，为人工降雨需要开创了我国云雾物理的研究；1958年中国科技大学开设地球物理系，他兼任系主任，造就了我国第一批空间物理技术人才；
读者知道“中国航天之父”是谁吗？是湖州南浔人屠守锷。1941年，屠守锷赴美留学，在麻省理工学院攻读航空工程，抗战胜利后辞职回国。从事教育和研究工作。1957年，屠守锷被聂荣臻元帅点将筹建国防部五院即导弹研究院，从此进入中国最尖端神秘的科技领域中。刚开始时，大家连导弹是什么样子都没见过，后利用苏联提供的几枚过时的导弹，开始消化、吸收，仿制、独创。不久，屠守锷又担任了洲际导弹的总设计师，开始了他人生道路上最重要的一段里程。洲际导弹直径3米多，长度30多米，重达180吨以上，其射程在8000公里以上，速度每秒钟7公里以上，从发射到命中目标只需半小时左右，是威力巨大的战略武器。国家在1965年3月确定，要求洲际导弹1971年试飞，1968年，屠守锷和同事们拿出了初步设计方案。遗憾的是，由于“文革”影响，研制计划一再推迟，直到1980年，中国的洲际导弹才终于发射成功。1985年，屠守锷获得国家科技进步特等奖，1991年被推选为中国科学院院士。
1959年，正当我国原子能研究起步时，苏联撤走了全部专家。在这个艰难的时刻，钱三强把一项十分机密的任务——铀分离膜的研制交给了年仅27岁的桂业炜。铀分离膜是生产核燃料的一个关键部件，当时世界上掌握浓缩铀分离技术的，只有美英苏三个国家。短短两年过去，桂业炜与同事们成功试制出了第一批分离膜，为1964年中国第一颗原子弹爆炸成功立下了奇功。
钱三强是著名学者钱玄同之子，幼时随父母居住北京。1936年毕业于清华大学，次年留学法国，进行原子核物理研究工作。1948年回国，对中国科学院、原子能研究所、近代物理研究所的创建作出了巨大贡献。1960年开始领导新中国原子能的研制工作，1964年，在他的具体领导和主持下，中国成功地爆破了第一颗原子弹。
这个版面的讨论是苏联援助在中国经济建设中的意义。与之对比的是其后的其它国家，比如日本。至于是谁，靠什么换来援助，欢迎去其它版面发主题讨论。
讨论苏联援助有很多切入点，这个版面的切入点在经济。
请分清先后和因果，我们再讨论！