主题：【原创】我的瞎谈：从台湾问题到“中国”观念 -- 细脖大头鬼

情况不同。台湾真独立了就不要再想着再收回来了，就像中国收回琉球一样不可能，您举的朝鲜的例子用在中国身上很不合适，如果用德国同样的道理，原因自己想去。

冷战性的分裂和Brave Heart式的悲情民族主义造成的现在台海形势完全不同。台湾独立的方向是很独特的，在“去中国化”方面和东亚很多国家很相似，与当年美国独立也有些微妙的可比性。美国和英国的关系还可能因为实力问题倒过来，大陆和台湾根本不可能，中国越强大，台湾会离得更远，只会投到他国的怀抱。（这个奇怪的逻辑和王力雄等人分析的西藏问题相似，说是，中央强力压制的时候西藏越稳定，中央一放松，西藏问题就突出出来了。所以他说，最严重的问题还在后面。这个不知对不对，且不管他。）

这是中国的国家性质决定的，这个“国家”从来不是完全意义上西方的“民族国家”，说实话，如果不是被炮舰打开大门，哪有什么“中华民族”啊。西方其实也用宗主国的概念分析过中国，但是放在古代大陆千年的大陆朝贡体系之下的世界观中根本就不成立。中国从来没有以为自己是什么“位于世界中间的国家”，谭嗣同说：“《春秋》之所谓夷狄、中国，初非以地言，故进于中国则中国之，流于夷狄则夷狄之，惟视教化文明之进化何如耳！”所以，向来有“以夷变夏”，“以夏变夷”之说。它和西方一样也一直是在某种“普世价值”的框架下发展的，只不过现在这种价值真的是落后了。自从一个崭新的世界展现出来，就开始了“三千年未有之大变局”这个过程，很遗憾，现在还没有完成。

即使大陆真的民主了，“黄天当立，岁在甲子”了，也不可能彻底解决主权与国家一系列的问题。还是那句话，主权是最严峻的，对台独来说也是如此，台独又不是说着玩的，主权对人家也是最严峻的。

“台湾是中国一部分的现实”，这个“现实”不会因为你把问题的中心转移到“民主”上就可以减化。我才疏学浅，胡乱一说，总之就一个意思：中国的情况不可能容忍台湾独立，一旦独立，“中国”的概念就必然改变，“三千年未有之大变局”里中国还真的有点彻底夷狄的味道了呢。从这方面说，我还是很赞赏台湾的“民主”的。只要台湾不独立，“中国”总还会有让人充满想象的可能性。

祝福我的祖国。

• 最喜欢看着这种内部消息了

既不象欧洲传统民族国家一样，是从古老帝国（罗马）的遗体上分化出来的，也不象一般的发展中国家一样从殖民地独立出来，而是一个传统的多民族大帝国整体转换为现代国家的。

在世界上的传统的多民族大帝国中，俄罗斯、奥斯曼、奥匈，都解体了，基本按照民族归属分出了许多不同的国家，而中国则保持了疆域的基本完整和民族构成的多样化（蒙古地方大人少），这在世界上是个独一无二的特例，所以看起来特别怪异的大。

觉得您这最后一段好像跟前文有些不太一样啊

刚刚看了萨苏的陈年老帖，里面有个观点说只要一个国家不承认另外一个国家存在的合法性，那么就存在发动战争的“名正言顺”的借口

虽说这个跟您的文章没什么大关系，但也算是部分否定了您哪句“台湾真独立了就不要再想着再收回来了”——日子长着呢，啥时候收回来不成，反正借口就挨那儿摆着，不用白不用

就跟您家里的亲生弟弟（假如有的话）非说自己不是您父母亲生的、还吵着闹着要带着您家里的东西自立门户一样，明明和海峡这边用异样的文字、说一样的语言（不论闽南语或是汉语都在大陆这边被人广泛使用）、留着一样的血、连骨子里的文化信仰都是一样的，凭什么台湾就说自己跟大陆不一样？凭什么台湾就说自己跟“中国”“不是一个妈生的”？ 换了您，您大概也是一脸不解的表情吧？

中国古代确实是没有提出过说“中华民族”这四个字；但没有这四个字不代表我们没有这个概念啊——中国人说了几千年的“化外番邦”或者别的“化什么什么”，我觉得这个“化”就是一个圈子的标示：“这儿块儿地儿是归我们服从‘王华’的族群所有的，跟别的什么民族啊国家啊不搭界” 这么着还不能标示我们这么个民族群体的独特么？

再者，中国人几千年就一直在进行民族融和，总不能因为有个概念说“民族国家”就非要把几千年融合的结果来个“逆反应”吧？何况这“逆反应”恐怕未必可行——您现在能准确分辨出“汉人”“满人/旗人”还有别的民族的人么，假如大家都是统一着装的话？

“普世价值”是否存在？如果存在的话它又是什么？这两个问题好像现在还没有明确的答案吧？就算有答案，各人对同一事物的认识还不同呢；这怎么个“普世”法我就没看出来（除了几个名词的“普世”之外）

最后一点，您先说大陆的强大会把台湾推向外国，然后又说“主权”对台湾很重要；不好意思，鄙人见识粗鄙，没能领会您这里边的逻辑关系

南北朝末期的时候，南陈想要偏安一隅，可隋文帝说了什么？“一衣带水”的典故想来就不用我多说了 这个世界就是这样，强权就是政治，不论各人用了什么样的包装纸包裹 我猜“真正的台湾人”万分“敬爱”的“阿扁”“总统”也就是现在没实力“反攻大陆、光复中华”，还又不甘心只做一个“台湾特首”——“总统”总比“特首”听着舒服是不是？要不然现在国际形势得掉个个儿：大陆成天追着各个强国哭着喊着说自己是“独立国家”，台湾岛上的“国军”则变成了随时渡海发动“解放战争”，维护国家主权和领土完整的一群

您说呢？

就这样

能不能防止台独，或者退一步，即便分裂出去，能不能再收回来，要看中国自己的实力。

美国也不是

对台独势力来说，他们面临的最大挑战就在台湾离大陆太近。中国要占据台湾岛，不仅仅是同文同种这些外在原因，更是中国向前发展的必经一步。拿下台湾岛，中华民族的未来海阔天空。拿不下来，永远被这一把刀顶在腹部，动弹不得。

之所以写这个帖子就是因为我觉得很多“民主人士”根本就低估了台独问题的严重性，他们以为只要解决了民主的问题，两岸肯定就会走向统一。可是陈SB说得很清楚，大陆“民主”了，台湾的未来还是要由“台湾人民”来决定的。到头来还是一个台湾掌握主动权的问题，由一个地方决定“中国”的未来，这个是很没谱的事情。到那时候，台湾到处都是说辞，大陆根本没有招架的余力。

首先，民主是个橡皮筋，拉长了可以跳皮筋，捋短了只能当头绳儿。要大陆符合这个橡皮筋民主的标准啊，那个操作的难度和时间的长度是无法想象的。这个只要看看美国对俄罗斯的刁难就知道了，说你民主你就民主，不民主也民主，说不民主就不民主，民主也不民主，横批：不服不行。台湾先走一步，它照样有这个欺负人的手段。即使大陆委曲求全，成为印度这个“第三世界最大的民主国家”那个熊样儿，你仔细想想，台湾会和你统一？

其次，有个最傻的论调是民主国家之间是不可能发生战争的，这个也是很噎人的借口。我强调主权的严峻性其实和老萨、月光下的尘 观点一致的，也就在现在权贵式的全球化（有人说这个全球化属于飞机头等舱那个阶层）的迷雾下，很多国家的主权，也就是至高无上的权威或被某一主权或主权国家行使的统治权，被极大地削弱了，使它们很难抵御来自外部的经济和政治风险，沦为大国游戏的棋子。如果中国没有决心使用战争这个最有力的政治手段，就不要想着别人会尊重你的主权。卡尔·施米特是个纳粹法学家，不过人家确实有学问，不能因人废言，他的一个论点和太祖不谋而合：什么叫做政治，政治就是划分敌友。你先吃了别人塞给你的糖衣炮弹，就别想再有自己独立的政治判断和举措。到头来，别人说把你分裂几块，你就得分成几块，看看前南斯拉夫就行了，“在民主前提下的民族自决”在那里被用烂到可耻的地步。

第三，讲讲我说的那个Brave Heart民族主义，台独根本不和你讲“中华民族”、同根同源的，这个一定要搞清楚。主权和君权是一个词，sovereignty，以前的君主国家并不是完全因为愚昧选择了一个国王和皇帝做人民的主子，在现代启蒙之前，全世界大部分国家的人民都很自觉地不相信一个国家最高的权威和决策根据会出自一个抽象的观念。发源于犹太文化的基督教之所以能超越犹太教成为全球性的宗教，我认为一个原因是它那个三位一体的人格神的观念是起到了很重要的作用（其他一神教也总摆脱不了“先知”这个神的人格性的传言者，且不谈这个）。没有一个活的“人格”来行使最高的权威和做最终的决策，一直被认为无法保证一个国家的人民群体的安全和利益，特别是在战时和自然灾害来临的情况下。现代民族国家（nation state）却不同，从浪漫主义运动中“民族”“文化”等观念出现了。活的肉身性的人格主权行使者渐渐被抛弃，抽象的观念开始成为主权的归属，配上现代政治制度的发展，民族国家成为主流。美国这个国家很独特，它正产生于这个潮流的高峰期，它是以现代民主、美利坚文化和基督教立国的，同时这个melting-pot也强调一个新的美利坚民族的，现在美国的民族主义更是如此。这个太复杂，我就不讲了。但社会主义的出现很独特的，它却是一个这种潮流的反动，它重新改造了“人民”的观念，打破了传统强权主宰世界的格局，有力支持了殖民地民族独立运动，此后产生的“人民民主”的国家重新定义了“主权”的意义，自此产生了一些以前根本不可能出现的社会主义国家。这个运动失败以后，以前被打碎的一些观念重新复生起来，以前被掩盖（如果你仍相信社会主义的话，那就是被抛弃的和解决了的）的民族矛盾、历史冲突重新走上舞台，成为新的地区冲突和新的国家建立的契机。很多学者开始从“想象的共通体”来解释现代的国家，安德森的《想象的共通体》就是代表。意思是说，一个国家的人民大部分互不认识，怎么就成为一个国家了呢？他说是靠共同的想象，我们同看一样的报纸、电视，讨论同样的政治人物和文艺明星。这个《想象的共通体》的中译最早是台湾出的，大陆只不过是繁体转成了简体，它的译者据说就是一名著名的台独理论家。这些台独理论家不光重构了台湾的历史，凭空创造出一个“民族”，它可以超越人种、种族和历史文化等现有的观念，成为政客政治选举中拉动选票的票仓动力，这样，也为台独重新塑造了主流的意识形态。新的国家及主权的想象造成的奇特的“国家”的观念，我就称为Brave Heart民族主义。因为由一部好莱坞电影掀起的苏格兰独立运动实在是这里面太突出，太搞笑的一个例子了。台湾当然不是一个民族，但是，在现在低俗恶劣的后现代文化之下什么不可能呢？再加上外部势力的干涉，美国的支持和保护，台独真的并不是儿戏。如果你轻视忽略了它，它也会忽略你保卫主权的决心。

最后，不要从大陆的角度去设想台湾人民会怎么怎么样，意识形态的力量要比你想象的大得多得多。所以，我是支持战争的。如果没有战争这个最大的政治来消除恶劣的台独的政治，你就不要幻想最高的主权会得到真正的维护。

不知为啥瞎写了这么多。西西河水太深了，让我战战兢兢的，我只能等着挨批了，错误肯定很多，怕回答不了各位提问，我就只好先道歉了哈。

所谓台湾独立脱离中国是不可能的。顶天了就是两个中国。琉球，朝鲜，越南历史上和中国属于朝贡关系和台湾有本质的区别。琉球被割让后一直讲日语到现在也在日本的统治之下，怎么可能收回来？现在台湾真正的原住民高山族在台湾所占的比例很小，在政治上也没有发言权。即使是本省人也是历代的大陆移民。我接触到的台湾人甚至很多都认为他们才是中华传统文化的继承者。

真要想搞分裂，有几个条件，一是台湾今后不使用汉语，二是台湾加入别的国家例如成为美国的一个州，三是民族成份发生巨大改变引入大量外国移民否则根本不可能。哪怕他把中国史改成台湾史，大陆的历史也回避不了，几千年可不是那么好掩饰的。

对于台湾问题来说大陆民不民主根本无所谓，如果大陆普通人的生活水平能远远超出台湾，造成像北朝鲜脱北者，东德人翻越柏林墙，古巴人往美国跑那样的情况，还怕台湾不回来么。关键还是自己的实力啊。

[URL=]如果大陆普通人的生活水平能远远超出台湾[/URL]

其他的可以说是我们观点的差异，这个没办法，两个中国你能接受，我是无法接受的，两个中国在我看来就都不是中国。这就是我那篇回复的意思。何况我实在看不出来，台独认同两个中国，你认识的台湾朋友没有代表性，另外这也不是台独的发展趋势。这且不说吧。

就说你上面那段话，大家掰开指头算一下，这可能吗？大陆有十三至十四亿人口啊，反正据某些学者算吧（是按美国的水平，我看中国达到台湾水平，还不行），真到那程度，地球上的石油和很多矿产都不够大陆人消费的。就算中国这样的经济高增长率无限延续吧，我估计没个百十年可是难说啊。到时候台湾人恐怕早都用台语字母，写台语文学了。如果中国人均都到台湾水平了，那中国该多牛啊！在台独运动还未全部成功之前，中国就世界第一，经济总量远远超过美国。我的天哪！老毛也就想到“超英赶美”了，这个设想已经超越太祖了啊。

我很欣赏您的梦想，但是很遗憾它比乌托邦还不可能。

我的台湾朋友们努力向我证明台湾国语的腔调和用词与大陆普通话不同以及他们的话里有多少来自日语的成分，从而说明他们和我们说的不是一种话。跟他们交流实在是很有娱乐性。

只要香港、澳门加上上海、北京、广东等内地发达地区的平均生活水平超过台湾省平均水平，这是比较容易达到的，这就会造成台湾内部的分裂和回归情绪。

大陆内地就有民工潮从落后地区涌向发达地区的现象，台湾省经济也不是很均匀的，也有落后的地区和岛屿，只要存在工资落差就会出现异地求职的现象。现在台湾已经有不少员工愿意到上海等内地台资企业工作就是这个道理。只要这个趋势继续发展下去，台湾还能跑多远？

何况，台湾的经济是严重依赖外贸的，当大陆经济起来之后，夺走的都是台湾的原有市场，此消彼长之下，台湾的经济迟早会被边缘化。

正如LZ所言，两个中国就不是中国了，何况WW们根本不认为自己是中国人，阿扁同志这几天不是说了嘛，台湾人不是中国人。

再有呢，请举出民主与回归的必然关系，并证明一下民主必然导致统一这个从未有事例的道理。

请你不要侮辱台湾人，把他们说成是只认钱不要祖宗的怪物。也请你不要侮辱古巴人，人家再怎么被封锁也不会要求并入美国，即便是流亡的古巴人也不会这么寡廉鲜耻。

预言有那么可靠吗？我可能会说，台湾的边缘化更会刺激台湾的悲情民族主义，他们会仇恨大陆夺取了他们的市场和建设“美丽岛”的梦想。

BTW，我上面回复错了，现在已经有台语拉丁字母，和台语字母文学了。只要不及时遏制台独，或者干脆容忍两国论，那么你怎么知道一个“穷国”会放弃“主权”的尊严和你统一？这个要谈到有些人谈什么收回蒙古国了，蒙古有人估计只有5％的人能够接受与中国合并，而且随着民族情绪的高涨，数字在下降，仇华氛围在上升。这可是个比中国还穷，还落后的民主国家。大家一直认为那个同根同源是可靠的，怎么不想想英联邦还能糊弄几个人啊。

要相信抽象观念的脆弱性，什么都是可以改变的，特别是语言和文化，以及与之相关的国家、民族等东西，一个共同体之内一切皆有可能，而且速度是你无法想象的。大家可以比较一下这才五十年海峡两岸的文化。

我原文里提到了民主必然导致统一？

好好检查检查你的发言吧。懒得说你摘一段抱朴仙人的话送给你：