主题：【原创】中国的尊严和中国近代史 -- 铁手

文革谁也躲不过，不管知青还是农民。您硬把人民分成369等说这个痛苦那个不痛苦是扯淡。

至于您帮我挑论证过程的理，我谢谢您。

即然您不是为文革辩护，那咱俩也别在这儿费这劲了。走好。

1 麻烦兄弟先搞清评价和贴标签的区别。

另外我评价的对象不是人，而是帖子。兄弟硬要混在一起说那就恕俺不再奉陪了。

2 你可以一如既往地对他人使用轻视的措辞。那是你的自由。但我不会这么做。

虽然估计斑竹未必会删你的贴，但还是要表明一下态度。

为什么许多人都认为您在扣帽子呢？

河里理工科的人不少，思维重逻辑，您比喻也好，讽刺也好，只要合乎逻辑，没有什么人会投诉的，说您“胡搅蛮缠”，大概是指您的文章，逻辑上太过乖张吧。

无论如何，文章总得尊重事实吧，说话总得有点事实根据吧？

1 说实话这是个伪命题，因为我无法证明你说的是错的，反之亦然。不过还是想澄清一下我的意思。

我认为MZD在我党走出死地(长征)、壮大成长(敌后抗战)，以及打败强敌(三年内战) 方面具有无可替代的作用。这样一个一贯英明正确的杰出领袖，又是在我们这样一个文化传统中 (我们的历史文化中从来没出过华盛顿和波利瓦尔这种功成身退的人物)，他几乎必然被拥举为终生领袖并被神化。但他毕竟是人不是神，所以他几乎必然会犯错误；而且一旦被神化 权力不受制约，则前面那个“几乎”二字就可以去掉了。我所说的“必然要付出的代价”，就是指这个意思。

我当然同意您说的 --- 文革是错误的后果。但问题是MZD成为中国终生领袖这件事是无可避免的，而一个权力不受制约的人，犯错误也是必然的，我说的必然要付出的代价，是这个意思。

2 如果说第1点是因误解而产生分歧的话，那么这一点则是真的不能苟同了。

我党历史上的确有残酷斗争和迫害党内同志的恶劣传统。但不要忘记，建国前的多次这类斗争迫害，毛都没有责任。AB团、肃托，毛都是反对的；张国焘红四里面的这类残酷斗争，也一直是毛所反对并拿来做反面教材的；红军初到陕北时发生在陕北的残酷斗争也是毛所纠正制止的(否则刘志丹无缘牺牲在战场上)。

毛自己搞的延安整风，基本上还是针对思想倾向，而不是搞残酷斗争和肉体消灭 (其间有冤死的，但远非主流，且被毛所制止)。

可见，毛泽东对党内残酷斗争的恶劣传统，不仅有着明晰的认识，而且始终有着控制力。

文革之中，如果您说下面的武斗是毛所无法掌控的，这个我完全同意，但如果说刘彭等人的屈辱悲惨的命运并非毛掌控下的结果，而主要是我党传统使然，这个我无法认同。我就问一句 --- 为什么建国前的历次大规模残酷斗争，毛不仅没有责任而且反而在权力之内还出手制止？

另外，我前文说的“确实是毛泽东人性卑劣一面的表现”，容易产生误解，误解为我在责骂毛人格卑劣。事实上我的本意是，任何人都是恶魔和天使的混合体，毛也不例外；而当自身被神化、权力不受制约时，恶魔的一面更容易凸显出来，压倒天使。对刘彭等人的残酷迫害，我认为毛即使不了解全部细节，但他不可能对大致结局(人格受到极大屈辱，肉体受到重大伤害) 无所预知。明知会对这些昔日同志造成如此巨大折辱和伤害却仍然要这样做，除了说是基于人性中的卑劣，还有什么更好的解释么？

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前半部分我也不太认同。照老兄的逻辑，我国历史上的那些货真价实的独夫，难道就完全是他们个人的意志所致吗？难道就没有“多种条件 + 综合作用”么？那些独夫皇帝(比如完颜亮)，如果没有众多帮凶，如果没有那个时代皇权在社会各层人众之中的天然优势，他们真的就能那么为所欲为？

后半部分我同意。

好了，不说笑了。她叔叔死于1933年长城抗战的最后一役，时傅部为何应钦急调从绥远至长城增援，傅作义亲率两个团急行军一昼夜到达。构筑了一天工事，第二天关东军就攻了上来，傅部拼死抵抗两日，死伤近400人，毙伤日军280余人，未丢失任何阵地。后来何梅协定签署，中国军队撤出，长城抗战失败。

这些在全民抗战之前。

这个阿姨文革时很是激进，批这个斗那个，回头来自己也被批斗。文革是就是这样，翻来覆去，所以，许多平民百姓也一样跟着受折腾。

不过有些观念的分歧还是存在。无所谓，大家都是成年人，求同存异么。

1。历史是无法假设的，从这个意义上来说，所有历史上已经发生的事情都可以解释成为历史发展的必然，但是一般来说所谓的必然要付出的代价是指的即使在历史是可以假设的前提下也无法避免的损失。比如中国崛起过程中中美之间必然发生的摩擦。但是文革的文化，人才，经济，人心等等方面的巨大损失不应属于此。以往中国社会积攒的总多矛盾在文革中用一种火山爆发式的方式发泄出来，很多好的东西就这样玉石俱焚，而我以为这个过程缓和一些，漫长一些会好很多。老酒所指的必然代价应该是指的解决这些矛盾（石）必然付出的代价吧，我所指的不必要的损失指得是那些玉石俱焚里的玉。侧重点不同，相信这点上我们分歧不大。

2。诚然，建国前的多次残酷的党内斗争，毛在其中都发挥了制动，稳定大局的作用。这是和毛以及gcd当时的地位相符合的。肃反和整风初期也是过头了的，不过当时弱小的gcd如果不能及时纠正过来，也就没有以后的进北京城了。而且，退回一步讲，即使毛在这前几次的斗争中采取了正确的处理方式，这几次斗争的残酷和对一些被斗争者的侮辱也都是令人发指的。老酒你也承认有“党内残酷斗争的恶劣传统”。这就说明gcd本身或其机制就有着一种使得斗争残酷化的力量。文革中刘彭本来就是被毛亲手打倒的，而且直接打成了敌我矛盾，从毛作为党主席必然表现出来的政治态度来看，是不可能对被打倒的这些人在进行政治上的关怀的，（否则算什么？同情“叛徒，内奸，工贼”？）而更多的是通过党内“最大右派”周的手进行一些平息工作（说周的行为没有毛的默许我是不信的）。而在没有毛直接干预的情况下，党内那股使得斗争残酷化的力量发挥得淋漓尽致，可以同样对比肃反时打成敌我矛盾的一些案例，肃反时残酷性甚至可能尤有过之。而且党内这股力量针对的不只是刘彭，如果对刘彭的迫害用毛的私德解释，那么那些毛可能都不认识的“走资派”用怎么解释呢？

毛的错误在于发动文革，虽然他发动文革不是为了残酷对待党内异己（这是我的个人看法，可能有人不同意，暂不争论），不过却客观上造成了残酷对待党内异己的条件和氛围。所以说他对文革中的迫害是有责任的，也没人否认他的责任。不过这应与人性卑劣无关，因为他不可能反对他自己，它不可能否认他自己亲手发动的文革。

3。我的意思是毛本人对造成“只有毛一人才有尊严”这种情况不负太大的责任。而在这种情况下，“只有毛一人才有尊严”对毛的指责作用就很微弱了。看看老酒你就掉进独夫的套套了吧，直接就往完颜亮那里拐了吧。其实中国历史上的皇权时代都可以套用这句话，比如贞观时“只有李世民一人才有尊严”，因为别人见了他都要下跪阿，而且他想扁那个就扁那个阿，。不过我们并不认为李是个多么坏的家伙。同理，我的意思是说“只有毛一人才有尊严”这句话有道理并不能说明毛是个多坏的家伙，不过大家的第一反应会是毛是个“完颜亮”坏蛋，而不是“李世民”。

时短语疏，必有错漏，如有错失，欢迎指正。

我在广东农村、市镇看到的是，大部分人家逢年过节爱贴主席像，压邪。

即使是迷信也能说明点问题。毛孙发邮票什么的也爱跑广州。

汉武那个时候是经过文景之治，天下太平，经济兴旺，这时候土地兼并开始成为问题，那个时候打击是对的。要是放在高祖立国的时候搞那一套，只怕汉朝得步秦的覆辙吧？

老毛那个时候是大乱方平，国家需要修养生息，怎么可以跟汉武的时候相比。跟高祖比倒是差不太远。

再说经过建国初的社会主义改造，生产资料公有，官员基本都算廉洁奉公，哪有什么豪强大族阶级敌人腐败官僚来打倒？扑风捉影，自己穷折腾而已。

不考虑具体条件乱比是不成的。

1

分歧不大。我想强调的是，以毛当时权力不受制约的情况，他犯错误是必然的。当然了，他犯发动文革这样一个具体的错误，就很难说是必然还是偶然了。不过既然他犯错是必然，那么以他的地位和作用，他所犯的任何错误 --- 无论具体形式如何 --- 多半都会给国家民族利益带来重大损失。

2

请看下面几条，

(1) 毛天生前瞻能力超绝；

(2) 毛亲历过AB团 肃托 肃反 陕北党内斗争，对党内残酷斗争的恶劣传统再清楚不过了，一个同志一朝被打倒后会遭到怎样的非人迫害折磨，毛不可能想不到；

(3) 毛拥有(1)的天赋 和(2)的实际经历，这种情况下仍然将刘彭等人彻底打倒、将他们完全作为敌人来定性。

突兄认为毛会不清楚刘彭等人在这种情形下会是怎样的下场么？

那些毛不认识的“走资派”受到非人迫害，由于他们不是毛亲手打倒的，所以他们的遭遇，我党的恶劣传统应负责任更多一些。但刘彭呢？是谁亲手打倒的他们？亲手打倒他们的人对于他们被打倒后的下场会是无知的么？

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我觉得驴王那句话的重点是说毛其人多么不堪，而是说那个年代中国人没有尊严。同样地，贞观之治时期的老百姓也谈不上什么尊严，但问题是尊严是现代社会的产物，是现代社会中的正常诉求，却不是古代社会的正常诉求。所以，对于中国人在40年前仍没有尊严的指责是有道理的 --- 如果这是事实的话。

那么，这句话究竟是不是事实呢？或者说它包含了百分之多少的事实呢？这个问题我们可以另外讨论。

是不是只有可以振奋科技界之外群众的成果才能算数？

可是从我的经历看，中国的科学技术上广泛的进步，坚实科技基础的建立，对世界水平的全面靠拢，大约是20世纪末，21世纪初才刚刚开始的。而近30年在科技上取得的真正的重大成就，既不是搞了几个飞船上天，也不是造了几台争气计算机，而是造就了一个巨大的科技从业人员阶层和相关的产业——虽然水平还有待提高，但是实力已经有了，这才是国家科学技术的根本。

老毛那个时候的确搞出了很多很震撼的结果，可是仔细看，用的人才不是自己培养的，技术不完全是自己原创的，搞的东西不是为了和平建设，而是为了“争气”。这是那个时代的要求，搞出来的确很好，百年积弱，需要这样的精神原子弹。可是你要说“中国现代的所有科技成就都出现在文革时代”，那我只有大摇吾头了。

再说了，我觉得就算按你的标准，最近这二三十年也不差啊。当然您可能认为探月，杂交水稻什么的都是毛主席他老人家当初高瞻远瞩一手策划早有预言的，那我没话说了。谁叫人家是神仙呢。

尤其是谈科技