主题：【原创】[板砖]从UBC的"民主女神"说起 -- 红袖添饭
好，恒光明，继续。
1、我问你李鹏、阎明复、李铁映等人与学生对话，传达党和政府的意见，是不是只是他们个人的行为。你说“当然不是他们的个人行为”。好，很好，这就足够了。就是说他们确实是在传达党和政府的意见，对不对？至于他们说的是不是管用，这是另外一回事情了。
很遗憾，我不得不说，再次发现了你的逻辑错乱。你说“问题是他们说了什么根本就不管用”。如果你的意思是他们说的话不能令人接受，那么这能反证他们不是在代表党和政府？
我想你所希望表述的是另外一个意思――无非是他们不过是小平的“傀儡”吧？好，姑且算是，那么这就奇怪了，这不正好说明小平的意见是同党和政府的意见是一致的么？好，再换个角度来表述――是不是正好说明“作为傀儡的党和政府”的意见是同小平的意见是一致的？即――学生的主流和愿望是良好的，是有极少数人在煽动和制造动乱。
那这还有什么问题吗？真是令我不得不再次佩服你的逻辑水平强大。
2、关于赵和戈尔巴乔夫谈话的问题（可 能还要涉及到后来赵段那著名的“我们老了，无所谓了”的演说）。
确实，如果孤立的看，赵的讲话没什么问题，比如赵和戈尔巴乔夫对话中谈到的问题，甚至可以看作是对老同志衷心的尊敬和爱戴。但如果把前因后果串联起来，就会发现问题所在。
还是引用《真相》的记载：
按照时间节点：
从四月十八日凌晨开始，北京大学生在天安门广场进行的悼念活勤，由于别有用心的人的破坏出现转向。开始几天，到天安门广场进行悼念的大学生，绝大部份是出于真心，表现了对耀邦同志的深厚的情感，神态真诚，仪式严肃。从十八日凌晨开始，悼念活动出现转向。。。。
会上的一些主要观点：
会议结束时，李鹏向杨尚昆建议，尚昆同志，您是否徵求一下小平同志的意见，请他老人家听听一下常委的汇报？杨尚昆说，我去跟小平说，争取明天上午到他那里去。
会议决定：一，以中共中央、国务院的名义发一份紧急通知，向各地通报形势，提出对策；二，责成北京市委从二十五日起在全市范围内广泛发动群众，揭露阴谋分子，向反党反社会主义的敌对势力进行坚决的斗争。三，鉴于形势严峻，争取明天上午向小平同志当面汇报。
二十四日上午八时半，清华大学所谓的“和平请愿组织委员会”两名成员，找到校领导提出与国务院负责同志对话，学校领导向李铁映同志反映了这一情况。
二十五日上午，学校领导向那两个学生转达了有关领导愿与学生对话的意见，并内定了十五名代表，其中校学生会五人，研究生会代表五人，“和平请愿组织委员会”代表五人，与学生代表签了约。领导方面将由刘忠德（国务院副秘书长）、何东昌（国家教委副主任）、汪家铎（北京市委副书记）、（陆宇澄一北京市副市长）、袁立本（北京市委常委、秘书长）出面对话。
上午十时半，“和平请愿组织委员会”两名成员又向学校领导提出三点要求：1，对话不仅要有清华大学学生代表，还要有“北京学生联合行动委员会”代表，即外校学生参加。要有记者参加。2，对话方式要协商。3，意见陈述后就复课。校领导没有同意这种中途变卦的做法。而后，“和平请愿组织委员会”两名成员表示以个人名义参加对话，但遭到其它成员反对。
按照双方约定的时间，下午二时，刘忠德、何东昌、汪家铎等来到对话现场---北京市委大楼二楼会议室准备对话。可是直至下午四时三十分，学生代表仍没有露面。对话的领导一方多次与学生代表电话联系，十名学生会、研究生会代表遵守签约，二时前就等候在校门口，可是“和平请愿组织委员会”的学生代表却一会儿说要选举代表，一会儿又说要有“北京学生联合行动委员会”的代表参加，致使对话告吹。
（此事《真相》引自官方报告，但一个事实是，政府确实表现了对话的意愿，愿意进行“多层次”的对话，而另外一方却爽约了。）
李鹏首先代表政治局常委汇报，李鹏说：“小平同志，根据形势的发展，昨天晚上，我们在家的常委听取了北京市委和国家教委关于首都高校情况和社会发展动向的汇报。我们一致认为，目前北京的局势已经十分严峻。”
。。。
李鹏接着说：“目前北京已发生连续两次冲击新华门事件，长沙、西安出现了四二二打砸抢烧事件，武汉也已多次发生学生在长江大桥游行堵塞京广大动脉事件，这些都严重破坏了社会的安定团结，扰乱了社会秩序。我们常委的几位同志一致认为，这是一场动乱，必须依法尽快予以制止。”接下来，李鹏向邓小平汇报了中央常委碰头会的原则意见。
姚依林：“这次学潮的性质已经发生变化，由自发性的悼念转变为一场动乱。”
杨尚昆说，“确保全国特别是首都的正常社会秩序非常重要，我们决不能让一些别有用心的人利用这次学潮制造动乱。要尽快坚决予以揭露。”
这时，邓小平说话：”我完全赞同中央常委的决定。这不是一般的学潮。学生闹事到今天已经十天，我们采取了很多的容忍和克制态度。但是，事情并不以我们的意志为转移。极少数人利用了学生，他们的目的就是要搞散人心，搞乱全国。”邓小平环视大家后，继续说，“这是一场有计划的阴谋，其实质是要从根本上否定中国共产党的领导，否定社会主义制度。要向全党和全国人民讲清楚，这是摆在全党和全国人民面前的一场严重的政治斗争。必须旗帜鲜明地反对这场动乱。”邓小平的话既是对中央常委决定的支持，更是对这次学潮性质的最后拍板。
胡启立说，“小平同志的话非常重要，必须尽快传达。”李鹏说，启立同志，是否根据小平同志的讲话马上组织一篇人民日报社论？”胡启立表示同意。
看吧，这是《真相》所记载的大致脉络。从中可以看到哪些“真相”？
1、北京市委市政府在4.18日给中央的汇报里，肯定了悼念胡的学生“绝大部份是出于真心，”，只是“由于别有用心的人的破坏出现转向。”
2、田纪云4.20日建议赵是否改变行程，暂停出访朝鲜，被赵拒绝（客观地说，赵的考虑是有道理的，没什么可以指责）。但赵出访朝鲜的因素并不容忽略。
3、4.22日胡的追悼会上，赵提出三条意见：一是坚决劝阻游行；二是“依法严惩，决不手软”打砸抢违法行为；三是开展多层次对话。得到邓的首肯。赵随即指定李鹏负责主持中央工作。
4、4.24日晚，李鹏作为主持工作的负责人，召集常委碰头会，请北京市委和国家教委介绍情况。会上，是综合与会相关人员的观点和判断，形成了“大多数是好的，极少数坏人破坏并制造‘动乱’”的共识。
5、4.25日，国务院副秘书长、国家教委副主任，北京市副市长、北京市委常委出面对话，规格已经相当高了。同时，必须注意到一点，“和平请愿组织” 4.24日提出，4.25日有关领导即出面，效率已经非常高了。（这完全符合“开展多层次对话”的要求）。这大概也属于你所谓“整个事件过程中有无数次的机会是可以比较稳妥的解决事端”中的一次吧。可惜，或许其中一方确有客观原因，但事实是，他们放弃了这次对话。
6、4.25日上午， “李鹏向邓小平汇报了中央常委碰头会的原则意见。”。请注意，是常委会先有原则意见，再征求邓的意见。此时邓才表态，“我完全赞同中央常委的决定”，注意：是邓赞同常委会的意见，而不是把自己的意见强加给常委会，在组织程序上完全没有问题。
当天下午，通报在外出访的赵紫阳，赵当日回电“我完全同意小平同志就对付当前动乱问题所作出的决策。”
于是，才有了后来的《4.26社论》的出台。
通过梳理大致脉络，可以看到，从北京市政府、市委，到常委，到小平同志，再到赵总书记，由下而上，既有组织决策，又有个人表态，是一个完整的过程，并不存在哪位老同志独断专行，以势压人的情况。老同志在历史中形成的影响力和权威不可忽视，但也是建立在组织决策的基础上的。
再来看看赵后来又是如何表现的：
赵紫阳在与戈尔巴乔夫会谈时发表了一通很有意思的讲话，赵的这段话，本来也没什么，如果是在寻常时期，完全可以认为是在向友党表达对本党领袖的拥护和爱戴。但问题恰恰在于，这不是寻常，而是非常时期。赵提及“从一九七八年党的十一届三中全会以来，邓小平同志一直是国内外公认的我们党的领袖。”，“在最重要的问题上，仍然需要邓小平同志掌舵。”这本来就不是什么秘密，正如赵所说，“邓小平同志一直是国内外公认的我们党的领袖”，但有意思的是，赵却故作神秘地加了一句――“我这是第一次公开透露我们党的这个决定。”
这里仍然需要强调的是，绝对不能忽略当时的背景，在形势已经非常混乱，部分人将攻击矛头指向小平的时候，（以善意度之）赵或许确实是无心之失，但客观上则难逃推诿责任，撇清自己，乃至转移矛盾的嫌疑。到后来赵那句著名的“我们老了，无所谓了”，或许确是其“言由心生”，但执政党的总书记（至少是名义上的领袖，但也绝对不是傀儡）在党和政府面临重大危机的时刻，所表现出的却是消极和沮丧，又如何能凝聚和稳定支持党和政府的力量？势必造成更多处于迷茫中的党员无所适从乃至分裂。（以恶意度之），则其难逃有转嫁责任，乃至为自己“捞分”的嫌疑。尤是观之，后来在动乱结束后的十三届四中全会上认定赵所犯“支持动乱和分裂党的错误”并不冤枉。
这里还需要指出的是，后来仅仅是说赵紫阳犯了“支持动乱和分裂党的错误”，却并未说他是故意乃至恶意地去支持动乱和分裂党，因此更多是指其在客观上所犯的“错误”。根据我党的历史经验，如果被认定为主动、恶意分裂党、反对党、对抗党，定性上则几近于“敌我矛盾”，当属“罪行”，而非“错误”。但赵仅被免除党内领导职务，直至去世仍为党员，仍然被当作“党内同志”，而非煽动和制造动乱的“极少数人”来对待的。
3、你说：
首先，我必须指出，你在歪曲我的意思。我从来没有说过要把责任全部推给学生。相反的是，在我之前至少两次谈及“没有绝对的谁对谁错”。我始终认为，绝大多数学生的愿望是良好的，但其热情和过激的表达方式被“极少数人”煽动和利用了。真正想把所有责任完全推给一方的，恰恰是你而已。
完全不存在“老同志的心肠”的问题。在党和政府一方，都是希望事情能以和平方式解决的，否则也就不会由着学生占据广场一个多月；也不会在戒严令颁布后，将近半个月才开始实质性的行动。
事实上，自4.26《必须旗帜鲜明地反对动乱》，到5.20戒严令发布，再到半个月后连续数小时播发《紧急通告》，在党和政府一面，根本就没有什么“麻痹对方, 积蓄力量”，每件事情都做在明处，
PLA也根本不是什么“神兵天降”，而是早半个月就到位了，如果说确实有人低估了什么的话，我只能说，是“给脸不要脸”。
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(最近太忙，后面还有几个问题，待续)
否则,真是没有必要在浪费时间下去了...
很遗憾，我不得不说，再次发现了你的逻辑错乱。你说“问题是他们说了什么根本就不管用”。如果你的意思是他们说的话不能令人接受，那么这能反证他们不是在代表党和政府？
我想你所希望表述的是另外一个意思――无非是他们不过是小平的“傀儡”吧？好，姑且算是，那么这就奇怪了，这不正好说明小平的意见是同党和政府的意见是一致的么？好，再换个角度来表述――是不是正好说明“作为傀儡的党和政府”的意见是同小平的意见是一致的？即――学生的主流和愿望是良好的，是有极少数人在煽动和制造动乱。
那这还有什么问题吗？真是令我不得不再次佩服你的逻辑水平强大。
上来就无中生有的扣帽子,看来是你的一贯文风了,可惜这头一棍子就打到自己脚上,
被推到前台来同学生们说说话,在你眼里就真的能够代表党和政府真实意图? 就能够代表邓同志? 恐怕不能吧, 党的总书记赵同志还说过不会有大的动乱呢,难道他的这些话也能代表邓同志?
什么"学生的主流和愿望是良好的"，什么"极少数人在煽动和制造动乱",你就是这样来理解426社论的吗? 这种套话阎同志可以满腔热情的说,李同志也可以咬牙切齿的说,对学生来说又有多大的意义呢? 你怎么把426的实质给忘了呢,那就是学潮的动乱性质. 没这敌我矛盾性质的定性,恐怕任你一小撮, 极少数人怎么挑唆,后面的很多事都不会发生.
莫非你真的不知道这世上有"秋后算帐"一说?
呵呵,这极少数,76年时兴风作浪, 89年又掀起动乱, 就是现在,但凡有点不和谐的事还是总少不了这极少数!
赵同志在以后的自辩中这样说道
但是，我也看见这次学潮有两个很值得注意的特点：一是学生提出要拥护宪法，推进民主，反对腐败等口号。这些要求跟党和政府的主张基本是一致的，我们不能拒绝﹔二是参加游行的人和支持他们的人非常之多，各界人士都有，北京城人山人海。在这种情况下，我当时产生了一个想法，就是要想平息事态，必须首先着眼于多数，把多数人的主流肯定下来。广大学生要求改革、反对腐败的热情是可贵的，是应该予以充分肯定的。同时还要接受群众的合理意见，采取积极的整改措施。这样使多数人的情绪缓和下来，使多数群众理解、支持党和政府的做法，然后对少数坏人的问题才好解决。
与当时这个想法联系，我还觉得4月26日社论有个问题，就是没有肯定多数人的主流，而是从整体上做了一个多数人难以接受的笼统的敌我矛盾性质的定性，极少数人反对四项基本原则、混水摸鱼，肯定是有的。但是几十万人的行为，只用少数的人操纵是很难完全解释得通的。学生们认为4月26日社论给他们戴上一顶帽子，情绪变得激烈起来。因此，我曾主张对社论做些改变，松一松口。我的这些看法，只是在中央常委的会议上讲过，只在这个范围内同少数中央领导同志交换过意见。我当时考虑，我的这个想法对不对是一个同题﹔在党的会议上可不可以提是另一个问题。我觉得，我的这一个想法无论如何是可以在常委会上提出来的，提一提是不应该有什么问题的。当然后来大家也都意识到这个问题。讲话的口气、提法实际上也逐步在变，也都讲了一些肯定广大学生爱国热情的话。我觉得如果一幵始就把这些话写在4月26日的社论里，而不是做一个整体的敌我矛盾的定性，多数人们可能不会那么激怒，再加上我们的其它工作，事态可能不致闹得那么大。这是我当时的想法。
总之，我是想把广大青年学生和社会上很多同情者的行为，与极少数人的企图利用学潮混水摸鱼、制造事端，攻击党和社会主义的行为严格区别幵来，避免把整个学潮笼统地作一个敌我矛盾性质的定性（“一场有计划的阴谋”、“实质是要从根本上否定党的领导、否定社会主义制度”。），着重采取疏导的方针，避免激化矛盾，尽快平息事态。我的不同意见的主要之点就是在这个地方。
另外说明一下，我没有反对过用“动乱”这个词。我认为动乱只是指学潮规模和对社会秩序的影响程度而言，并不说明性质，可以是自发的，也可以是敌对的。我在五月十六日常委会已讲过这点。
你大段引用了《真相》的记载,又说明了什么呢? 我看也就是说明了那会儿真正当家的是谁! 什么党的总书记,什么政治局常委,都不如退居二线的老同志,呵呵, 还不到一百年,咱中国又出来个西太后,
这话亏你也说的出口, 老同志的意思非得脸红脖子粗的以势压人才能得逞, 你是骂老同志呐?
后面对赵同志的这段,实在是...你还是自己再读一遍看看, 什么"恶意分裂党、反对党、对抗党", 什么"被仍然被当作“党内同志”，而非煽动和制造动乱的“极少数人”来对待的...大学里莫非现在不上中国革命史了?
既然赵同志犯了“支持动乱和分裂党的错误”，那他怎么不是煽动和制造动乱的“极少数人”,赵同志都算不上“极少数人”,哪谁还当的起这“极少数人”...就王丹,柴玲之流, 你觉得他们有那么大能量掀起动乱吗?
当做党内同志又怎么样呢? 邓同志在天安门反革命事件后被揪出当作黑手,反革命事件的幕后主使,不也没被清除出党吗? 不过他老人家可没你那么豁达哦, 人一朝权在手,反革命事件立马就变成革命群众的抗争了.
我的回贴中什么地方说过你要把责任全部推给学生了, 你引用我的那段话是这个意思吗? 不错你是至少两次谈及到“没有绝对的谁对谁错”,可还这个认为“没有绝对的谁对谁错”的你,却在不断的使用"忍无可忍",或者“给脸不要脸”这样一类的词汇来形容其中的一方或另一方, 这“没有绝对的谁对谁错”恐怕也就是嘴上说说吧?
事实上，自4.26《必须旗帜鲜明地反对动乱》，到5.20戒严令发布，再到半个月后连续数小时播发《紧急通告》，在党和政府一面，根本就没有什么“麻痹对方, 积蓄力量”，每件事情都做在明处，
每件事情都做在明处,邓同志,"党和政府"恐怕也不敢夸下这样的海口! 前面就和你讲过,不要老抱着一本什么真相不放, 多看看别的东西对你全面了解这个时件是有好处的,你前面几个帖里多次提到了六部口的弹药车, 还有在人群中"挪动"的装甲车什么的, 都是有不同版本的, 你人如果在国外, 真要想全面了解的话, 放狗去搜一下应该是不难的.
否则确实没什么讨论的必要了。
本来还打算抽空继续写点，既然话都说到这个份上了，现在看还是算了吧。
至少我为了“客观”起见，用的是
或者说，我所引用的内容，是连倾向和立场如此明确的民运都无法否认的。
至于是不是“动乱”，大家心知肚明吧；
而关于“老同志”的权威和影响力，这是在历史中形成的，讨论历史问题要回到历史中去，像你这样的“架空历史观”对讨论问题没有任何意义。
你的方法论和逻辑水平已经一再让人领教了。确实不是一般的强大。
细节上不用再辩了，我已经按照时间节点为你梳理了事件的大致脉络。当然，不同的立场可以有不同的解读。这很正常，我的观点一向是“都有责任”，而不像你这样的一边倒。这才是你我的本质区别所在，明白？
技止此耳