五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】闲话《窃明》 -- 萨苏

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家园 您可以讲讲哪位不是言过其实

哪怕您说出拿破仑来,兄弟也有办法从逻辑上把袁崇焕的罪名都给他安上。

家园 社会公论不是那么靠得住的

几百年来,社会公论都认为史可法是大大的忠臣,而马世英是大大的奸臣。可顾诚的南明史中认为,除去私人品德的不同,二者的所作所为其实没有什么区别,都要对弘光朝廷的迅速失败负主要责任。

一个真实的事情和一个真实的人是很复杂的,但能成为公论的东西,都是简单明了的。一个小老百姓或者明末的那种士大夫,记不住复杂而多面,有优点而又缺点的人,只能记住一个脸谱,忠臣或奸臣。

假设袁真是奸佞,乾隆在一百多年后,硬为袁翻案,那在有过了一百年后,满清倒台,直到现在,为什么社会公论还是认为袁是英雄呢(比如现在的主流的历史教材)。

如果现在的社会公论不可以相信,那为什么又要去相信明末的社会公论呢?

家园 对于我们这些掌握史料不多的人来说

现在争论这些,很大程度上是一个屁股决定脑袋的问题,争不清的。我承认我史料掌握的极少,不足以争论此事。只是,说说自己的看法。

最早,我对袁督师那也是很敬仰的,后来想法有些转变,起因于见到网上的争论,反袁派总是能够大量列举史料,挺袁派中似乎像我这个水平的人比较多,渐渐的有点改变想法。不过,即使如此,袁崇焕在我心里,也依然是盖棺而未定论,将来说不定又会被挺袁派的文章说服。原因就是我自己不掌握一定的资料,只好人云亦云了。

家园 你说得很对,其实

就像下面我给萨苏的回复里说的,自己不掌握史料,只好人云亦云,这样很大程度上成了屁股决定脑袋的事情,无法争论弄清楚。

家园 你说得对,社会公论不可信,但

于谦、彭德怀都是在相对较短的时间内平反,历史上的仁人志士大多如此,袁崇焕过了一百多年才平反,实在是太特殊了。当然,也不至于就此能断定什么结论。就像我在上面给你的回复,我的史料太少,只能瞧着谁开列的史料翔实,就倾向于谁。要是争论起来,只能抬杠,这就无意义了。

家园 问题是谁能短期内给袁平反呢?

崇祯是指望不上了。顺治康熙的时候,反清复明的心压都压不下来,还给明朝树个忠臣?雍正忙着“实务”呢,也就到乾隆,有兴趣做这个事情。

于谦和袁就不一样,于谦的仗是在京城打的。按这个逻辑的话,要问袁是不是汉奸,也得问宁远百姓。

而且凡是平反的快的,背后都有政治因素,拿死人作筏子而已

家园 藐视社会公论,这个罪名兄弟不敢当

而是逻辑上应该对史料有所分辨。

明确地说,我认为,明朝官方和士大夫笔下,因为他没有得到平反,极难有对袁评价积极的文献材料留存下来。即便有人同情袁,也无法将他的同情作为文献提供给后代。同样,满清初年,统治未定,抗清而死的明代将领也不会得到积极评价,所以,这些所谓“公论”的史料我以为并非公论,原因在此。

这就像文革时候即便很多人知道一个被打倒的人有种种功勋,却不可能在当时的文献中保留对他有利的说法一样。

为袁鸣冤者并非没有,程本直即其一。祖氏回军为督师鸣冤亦其一。余大成为袁鸣冤所说那句话 -- 六任兵部尚书,没有一个好下场的,又如何?

袁崇焕生前,对他褒贬的文字都有,虽为党争,尚可一看,死后那段时间的文字,窃不敢恭维也。就像北京城老百姓切齿痛恨袁崇焕一样,它有内在的原因在里面。

看来,回国我恐怕真要弄一点史料仔细考据一下了,以前所见并非少数,但未有详查,不敢随便引用。我想国人最怕认真二字,若认真作去,不相信辩论上会比别人差。

实际上这番功夫可能会去下,但觉得很无趣,因为辩论一个人的节操实在是南辕北辙的事情。

大明名将,可有几个能得善终?警惕武人的传统,使为国立功与擅权成为相互连接的两个名词。袁去作督师,尤其是统辖天下精兵之半,命运其实已经定了,只不过早晚而已。

崇祯杀袁,从明代的统治思想来说,不算错误。冤杀不冤杀不重要,这又不是法制社会。从巩固皇权角度去作,皇帝的决定就没有错。但崇祯如果年龄再大一些,可能会改变主意。明对于人才看法基本是割韭菜,非常相信下一茬可以轻易长出来。平时也不算错,但存亡之际,他还是太年轻了,没有看到主要的危险在哪里。

袁可以有证据作为奸佞而死,比如议和,筑垒。事实上大明的官员要杀都可以找到证据的,就一个低薪造成的官员灰色收入,可以让海瑞以外人人可杀。我的意思是,有时候道理不是这个讲法。

北京的官员很多,其中不乏中正平和,和袁这个奸佞比起来找不到那么多可攻击之处的。但袁崇焕死,怎么看不到第二个能够打出个被非议无数的宁锦大捷样战果来?怎么清军照样可以从长城屡次入塞?

不做事,则无可指责,做事,一面对着敌人,一面对着自己人的刀箭,是中国人的悲哀。

台儿庄大捷,我军伤亡倍于日军,从这个角度,我们是败仗。可是我们依然称为大捷,君以为是我们说错了么?

家园 怎么平反?象满清一样先替崇祯给他定个内奸罪名,再说他不是内奸?
家园 我们掌握史料不多

舆论的力量就很重要了。

实际上,《窃明》这本书里面的史料如果可靠,我们就足以重现袁崇焕的本来面目了。

比如,作者提到由于广宁大败,明军放弃堡垒群败退的时候,提到此后袁崇焕大修宁锦线堡垒,依然不能复原来要塞的十分之一。假如这是真的,何来袁建造堡垒线造成大明经济崩溃的道理?因为原来孙承宗的堡垒线花费十倍资金,也是在小冰河时期,若算起来是不是责任更大?须知没有证据显示袁崇焕的贪污,袁死后并无余财,后人也没有发现“袁崇焕藏宝”。辽西将领的确有贪污的传统,但要是数儿太奇怪也不大可能。

比如,作者提到对后金的作战,使用的战术是建立近代军队,以克服如下两个问题 -- 明军缺乏纪律和战术素养,缺乏可靠的武器。还有一个作者虽然不承认,但是在与孔有德共同阻击后金军时已经描述了 -- 传统骑兵和步兵(指的是非近代化训练后的步兵)作战时,步兵在战斗力,机动力上先天不足。明朝在没有可能获得近代军队训练的情况下,“凭坚城,用大炮”是不是一个良好的战术?前者,抵消了骑兵的优势,也回避了战术纪律和素养的问题,后者,其实就是放弃了步兵武器的改进,集中精力于远程高科技杀伤兵器,充分发挥明朝的科技优势。假如不考虑这是袁崇焕提供的思想,我觉得大家可能会接受它的合理。

还有就是退守山海关问题,高第弃守各堡造成后金对明军物资的大量掠夺,其损失,包括粮食,被服,火炮等,作者也有明言,规模之宏大实在令人震惊,成为日后支撑后金发展和作战的重要储备。这是从史料而来。那么,再说宁远之战就有的说了 -- 首先这肯定说明后金打宁远(如果宁远不守就是打山海关)不存在后勤问题。其次,袁之前,关外守城莫不以失败结束,袁应泰,王在晋都是先例,作者也提到了毛文龙守镇江。袁崇焕守住宁远,是守城成功的第一个例子。这是不是可以推导出 -- 第一,袁不会是为了好名声和前途守宁远的,要知道这之前守城的都死掉或被俘了,人都死了何来前途?第二,袁能守住宁远并非侥幸而是能打 -- 否则别人怎么那么不侥幸?打完宁远还能打觉华,说明后金的战斗力此时并没有衰竭。

若有兴趣,这方面的东西,找一找挺有意思的。

家园 难得座上萨苏的沙发。看最近的窃明,已经走火入魔了。关于袁文弼问题

引用一段话:考据仔细些的话,应该知道处理袁督师一案的经办人之一余大成在其《剖肝录》中,有说袁督师“力捍危疆,而身死门灭,其得罪大略相似。但武穆有子霖、孙珂,能白其冤。而督师竟允绝,圣世谁复为《金陀粹编》者?可叹也!”如此,则督师确实无嫡出后裔。

  盖因余大成为审理督师一案的当事人之一,更曾于其间力挽狂澜,靠着威胁上司救了督师一家老小的性命。如此,则督师有无嫡出后嗣,作为办案官员的余大成自是一清二楚,外加督师一案,前后勘察达九个半月之多,绝无搞错的道理。退一步说,即使余大成想维护督师后裔,却又如何能瞒得过这许多欲置袁督师于死地的大臣们。

家园 老萨是公平之论

一个朝代到了晚期,往往是整体机能失效。这个时候,干得越多,错得越多。

袁这个人不能算军事家,他也没受过这方面训练;给他学习成长的时间又太短,让他做负责对付满清在能力上有缺陷,这个没问题。

但是能力上的缺陷并不代表他就是汉奸。这个缺陷是当时整个教育体系,士大夫阶层都存在的—长于清谈,不务实务。

袁已经算好的了。

王朝末年,这样的悲剧人物很多,只能说是他们生不逢时了。

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