五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】李成梁-一个看似清晰却又扭曲的身影 -- 黄河故人

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家园 没想到竟是老乡

看来这地方文化部门工作不到家,这么多年就没听过本地竟曾出过这么个人物。

家园 他的名字长期被大家忽视了,我知道他还是从努尔哈赤那里

知道的。而且一般讲努尔哈赤的书对努起兵以前几十年的历史都讲得很少,你这篇雄文正好补课。

家园 提到铁岭,估计大家第一想到的是赵本山

您要是在那里生活了好几倍子的话,有可能带有李家的基因的.

李家家族还是繁衍的不小的.

家园 好像袁粉们都在回避杀毛文龙的责任

作为一个统帅,不可能不知道战略牵制的作用。用12个十分牵强的理由,以卑鄙的方式,骗杀了盟军的统帅,并且始乱终弃,没有后续治理手段,造成极严重后果。仅此一条,足够否定之了。此外在敌人进攻盟友的时候,不知道给盟友以配合,坐视盟友被击溃,怎么都觉得是一个短视、无能、虚有其名的悲剧人物。

家园 好个“仅此一条,足够否定之”。言官之烈,当可见之

我看中国的历史,最怕的不是奸臣,而是只会逞口舌之快的正气之士们。

话说重了点,但兄台也请审视一下自己的语言,尤其是最后一句。

还有,建议能不能另外讨论袁的问题,不要干扰大家听楼主讲李成梁的故事?

家园 评论一个人和评论一件科学事实是不一样的

评论一件科学事实或者评论某条理论,指出不合理之处和不成立之处可以了,但是评论一个人和一件事情是不能这么简单下定义的.

我很少看电视,记得电视上好像是美国的情况,律师想办法算计了一个证人,说这个证人在某件事情大概是在公司里的什么事情上(跟案子毫无关系)撒了谎,进而推断出这个证人不诚实,他在法庭上的证词是不可信的,然后这个关键证人的证词就没有被那几个陪审团的人采信,然后罪犯就被判无罪,出来后逍遥法外(好像因为他这次被判无罪,就算他事后说了自己确实做了这件事,也不能因此而起诉他).

可怜那几个陪审团的人,在近乎与世隔绝的条件下过了差不多一年,都快疯掉了,整天想的都是如何尽快把这事了解了,别影响自己的生活和工作,结果那个律师就钻了空子,关于那个证人的证词是他们第一次取得一致意见.

觉得我们中的很多人,在关注<窃明>李袁崇焕的讨论上,有些像那个陪审团,有些像那个律师,袁崇焕则有些像那个证人.

家园 对不起,这里确实不是争论的地方。

只是看到马甲兄的帖子有相当的篇幅在逐条讨论袁,就回应了几句。好像并没有打扰马甲兄写帖子吧。如果马甲兄是在现场给我们讲故事,本人冒昧的打断了,那是我的责任。回过头来看,我的话确实说得有点过分。但是,自毁长城,坐视盟友(蒙古,朝鲜)被击败,而不呼应援救,两件事都造成极严重后果。这是事实吧。造成这样的后果,能说是眼光长远吗。自然几百年后说话不腰疼,但是作为一方统帅,没有洞察先机,或者有意为之,总不能说是合格的统帅吧。自然死的是极冤,那熊廷弼冤不冤,毛文龙冤不冤?怎么就没这么大的争论呢?

家园 赵本山老家在开原

开原是铁岭下面的一个县级市,我家原来就在那里。有李家基因的可能性不大,毕竟两地隔了60多里。

铁岭有一个乡叫李千户乡,也许和李成梁的后代有些关系。

家园 毛文龙的事也还罢了,坐视盟友(蒙古,朝鲜)被击败能怪他吗?

调多少人去救?一万,两万?本来明军野战就不行,少了根本不顶事,派个5,6万半道截女真去?老家不要了?全派骑兵的话马够不够?

就算他有那个兵力和战斗力,也没那个权限。他可不是明朝武装部队总司令,也不是明朝皇帝,老袁一个军区司令不通报北京敢下这命令吗?他脑袋不想要了,锦衣卫和监军太监都是瞎子?当时可没电话打,通报完北京批不批还另说,就算能批准还得等皇帝和大臣吵完架后回报同意他出兵,还得调集部队和给养和联系盟友;按这个效率等救兵派到了,给女真人走完的地方扫扫地倒还是来得及。

我对明史研究的实在浅薄,说的不对的话马甲兄等诸位前辈多多指正,谢谢了

家园 明末辽东关系、错综复杂

能把这些关系完全理清的,几乎没有;

能够理得很清的,未必会在这里帖子,因为他要说明的东西太多了;

在这里讨论的人,未必能把方方绵绵说清楚。很多的话我们可以放到别的话题慢慢说

就您所说讲两句:

1,坐视蒙古被击败。如果说蒙古是盟友,那辽东多少年的冤魂都会来找我们算帐的。蒙古在强悍的时候,对名的侵略少吗?长城修了对付谁的?在袁崇焕时代,蒙古式微,变成了两边拉拢打击的对象而已,不强悍了,就打悲情牌?以为你是陈水扁?可是他面对的却不是马英九、宋楚瑜。面对的是努尔哈赤、皇太极、孙承宗、袁崇焕之乐的人杰。自己玩自己还差不多。

对于袁崇焕和皇太极个人能力的对比,马甲窃以为是3.5:6.5,悲哀的是他可能是在当时条件下最接近皇太极能力的一个人了。

2。坐视朝鲜被击败。围点打援是皇太极的长处,据城固守是袁崇焕的长处。收服朝鲜只花了一个月,袁崇焕如过去救,可以推知。

3。卖粮食给后金。实际上他是卖粮食给了蒙古,蒙古后来又投了后金。他卖粮食给蒙古,两个原因:拉拢(未成功),筹军饷(不得以)

熊廷弼的故事,以后在李成梁里面会有所提到,李成梁二次去辽,熊廷弼的奏折里也不是没有夸大。

明史是个很让人头疼的东西,比如明武宗对小王子,有点常识都能看出来那记载是错误的。我们能就凭这一点就否认明史,说他的东西都不靠谱吗?

我不是搞历史的,我是学化学的,您从我的帖子里面可以看到。所以在这里的讨论和好多朋友一样,都是外行。如果说我能有些长处,那就是作为一个历史爱好者,有时候看过一些资料,而不是单靠网上的东西来说话。信息如此发达的现代尚且如此,何况在那个信息交流非常闭塞的古代呢?

家园 应该是有关系的

但是李成梁他们家嫡系的直系后带可能性不大。

家园 提到铁岭,胡笳第一想到的是张铁生

好像张铁生就是铁岭人,然后白卷先生出的名,上了朝阳农学院

家园 呵呵,理性讨论就好,不过先挑个错,蒙古和明的关系搞错了

蒙古和明从来都不是盟友。北元的事情就不说了,漠西的瓦剌和漠南的鞑靼长期都是明的巨大威胁,漠北的喀尔喀不直接接壤,但也算不上什么盟友,土木堡蒙古更欠下明五十万条人命债,全是精锐部队,要不是于谦,可能入关成功的就是蒙古了。

相反的,蒙古和满清倒是真正的盟友,南方有肥美的大明,帮助明朝蒙古半点好处都没有,他们先前打的几仗充其量相当于成吉思汗的部落战争,回过头来他们就联合起来咬明朝。蒙古虽然后来又想自己起来(漠西的准噶尔),但他不过是想替代满清称霸中国而已。

家园 不是朝廷不准救,而是几道圣旨下不去救。

朝鲜向明朝求救。“朝鲜不支,折而入奴,奴势益张,亦非吾利。”,朝廷下旨:“且令以关宁之师直捣虎穴”。袁督师上奏:“闻奴兵十万掠鲜,十万居守,何所见而妄揣夷穴之虚乎?我纵倾伍捣之,无论悬军不能深入,纵深入奚损于逸待之夷?”。这几个回合下来,在严令之下,派9000援军,磨磨蹭蹭出发,朝鲜早已败了。

在明朝前期,蒙古诸部确实是明朝死敌,但是到1620年代,蒙古在戚家军及李成梁多年打击之下,明朝对蒙古已形成威慑,林丹汗和明朝已形成事实上的盟友关系,在后金进攻明朝时,多次出兵牵制,事实上成了后金的心腹之患,必先除之而后快。毛文龙更是后金的心腹大患,不想轻松被自己人瓦解了。

此话题就此打住,否则影响了马甲讲故事,我罪莫大焉。

家园 不敢

这是个比较长的话题,既然开始了就尽自己的可能不让他太监。

列了一下提纲,半个月一篇的话,估计要半年,主要原因一是业余生活办这件事,业余生活又不可能只办这件事,二是有些地方用词谨慎

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