五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】预测许霆案重审结果 -- 天火

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家园 确实如此

区别在于“动作”和“行为”。

这里我要对自己前面的说法进行修正--许霆以看似合法的“动作”,实施了非法的“行为”。

如果说许霆的“动作”是“用自己的卡输入密码”,则许霆的“行为”是--在银行当场未察觉的情况下,取得了不属于其所有的钱款。

“动作”仅仅是表象,而“行为”才是实质。

家园 某终于明白了

这几天对这个问题的争论,让某想到了司法的作用和目标问题.

夸张一点说,许某这样的案件,很可能今后1000年10000年都不会再出现相同的了.各位提倡一定要按盗窃罪来处罚的朋友,你们帮助那一审法庭成就了万世"美名",大概也打算敦促重审法庭再立新功.

谁有本事,去现场再演示一次那"盗窃"的作案过程,看能成功否?

许某贪图金钱,其心当诛.然其获得金钱的方法却是极端巧合,不能重复采用的.将这样的过错作为严重的犯罪行为来惩罚,可谓"惩前毖前,不管将来"的典范.对于防止和阻吓犯罪,产生不了任何作用.只能帮助将TG钉上那什么柱.

家园 确实比较巧合

但是否可重复,和如何判定案件的性质无关。

比如你我,在世界上数十亿人口的茫茫人海中,被“谋杀”的概率又有几何?说不定你我太太平平活上100岁也未必挨得上一次谋杀,是不是某一件因为某种巧合而导致的谋杀,就不是谋杀了呢?

莫说发生类似许霆案的概率仍然存在,即便概率确实非常低,也不过是作为从轻量刑的一个考量,而非否认其“应适其罪”的理由。

再重申一下,虽然我认为一审法庭的无期判决在现有法律框架下并无大的问题,但无期确实重了,在一定的范围里,争取一个轻的判决是可能的,但“无罪”么,纯属恶搞。

家园 可以关注一下另一个相似的案子

据美国媒体22日报道,美国商业银行职员大摆乌龙,将两个同名同姓的银行客户误认为同一个人,结果导致48岁的纽约“穷光蛋”本杰明·拉维尔从银行中冒领走了费城大富豪本杰明·拉维尔的210万美元巨款。“穷”本杰明知道冒领一事迟早会“东窗事发”,他用冒领来的巨款投资期货市场,希望狂赚一笔后再将冒领的巨款“完璧归赵”。结果他的投资亏得精光。今年2月19日,“穷”本杰明被控以“大盗窃罪”,如果罪名成立,他将面临25年的司法监禁。

外链出处

家园 说个相反的例子

如果许某发现机器出问题,然后报告了那个银行.他是否应该按"见义勇为""拾金不昧"获得ATM余款一定比例的奖金呢?例如10%.

大概本案唯一对未来能有价值的就是此点了.

家园 两样恐怕都谈不上

“见义勇为”实在是有点靠不上,“拾金不昧”怕也谈不上,毕竟这钱并不是“拾”的。

其实现在争论中有些人说许霆好比是拾到了银行扔在地上的钱,这个说法在法律上是站不住的。“拾到”的前提是该财物已经在其原所有人的控制之外,但在本案中,钱是锁在ATM机的钱箱里,银行并未丧失对钱的控制权,如果不是许霆利用设备故障实施积极的行为,钱的控制权是不会发生转移的,换言之,许霆的积极行为和银行丧失对钱的控制权之间有直接的因果关系。所以“拾”肯定是谈不上的。

更何况,不是自己的钱不能拿,这并没有对一个有正当道德观念的人提出超常的要求。。。。。。。

回到你的例子里来,现在一些人不但说许霆无罪,甚至说许霆无错,所谓“有多少人比许霆高尚”,所谓“遇到这种事情你也会干”,我不知道这些人到底要宣扬些什么,如果这样的话,那些发现问题,主动联系银行,甚至加以看护的人,岂不是要变成人人应当侧目的“异类”了?

家园 平心而论,这个案子我倒认为这家伙有点冤枉了

在我看到的报道中,此人是和银行联系过,试图确认有否搞错,银行告诉他,就是他。

他的情况和许霆还是有区别的。不过,这也只是他的一家之言,如果不能证明。。。。。。。

家园 按您的逻辑,所有在摄像头监视下的盗窃行为都不算是盗窃了?
家园 你的ATM很神奇

ATM装钱,银行有权利.ATM送钱,银行无责任.那你只要将你的钱装在你的钱包里,即便丢在街上别人拣到打开拿走也算盗窃.若如此,您比秦朝暴虐多了.

其实,银行和ATM的关系应该相当于一种代理关系,银行的钱放进ATM,就等于信任了ATM.银行也只能是经过与ATM结算的办法实现对顾客的清算.银行和ATM的制造者都很清楚,ATM面对的顾客可能比较贪婪,因此设计制造中已经为避免错误付款进行了相当完善的考量,基本没有什么漏洞.这样,ATM搞错帐目的概率极端微小.如果ATM出现错帐,银行只能借助其它手段设法弄清问题,抛开ATM再次清算并设法追回损失.而错帐对银行方未生损失时,或者顾客ATM帐户被冒领等情况出现时,银行一般只承诺再清算,不会理会顾客的冒领申诉,尽管可能存在漏洞和ATM的错误.

而ATM与银行之间代理关系的问题有时会侵犯顾客利益.例如常见的ATM吐伪币问题,特别是能吐出分隔纸这样的特例,从未见银行方面对此严厉查处的报道.

未来自动服务装置会越来越多,服务越来越复杂.若按本案一审的判决思路,则司法会成为社会发展的绊脚石的.

家园 错了错了,完全错了

银行怎么可能和ATM间有代理关系呢?

“委托-代理”关系的主体只能是自然人或者法人。

ATM机是自然人么?不是。是法人么?显然也不是,

所以,ATM和银行之间不可能存在“代理”关系。

家园 银行实际上银行联系过他

但是他拒绝还钱

家园 这就对了,是不当得利嘛

银行去找,就是银行承认了其取得钱财的过程合法.若是砸ATM的,银行就不用费这事了.

拒绝还钱,企图永久霸占本不属自己财物,就是不当得利.钱是要追回的,拒绝还可以当逃债.

家园 这就是本案关键

司法盲点.

别忘记,ATM的意思是什么."自动"就是行为主体了.......交易过程都是ATM自行决断的.而ATM等于银行给予授权的机器,是代表银行与顾客交易的媒介.而且,ATM付给顾客钱出错,给少了,顾客难有证据,给多了,银行却有证据......这事情总归该归类进合法交易的范畴.应该在民事范围内解决.

家园 你的误区在于把“不当得利”和刑事罪责对立起来了

事实上,两者并不相互排斥。

不当得利一般应用于民事关系,但按照所得的“正当性”来说,所有的非法所得(比如盗窃,抢劫,诈骗等获得的收益),均为“不当得利”,但这并不意味着行为人不必担负刑事责任。

否则,按照你的逻辑,但凡盗窃,抢劫,诈骗的,一句轻描淡写的“我是不当得利”,就不用判刑了不成?

家园 错了

“自动”并非判断是否为“主体”的依据,除非我国现行法律中承认非自然人,非法人亦可成为相关主体,否则你的判断在法律上就是无效的。

ATM机的英文名为auto-teller machine,其中auto(自动)是用来修饰machine的,真正决定ATM机属性的,是machine--机器。

按照你的逻辑--自动即为“行为主体”,那这个世界的统治者将是机器,而不是人--这还是等到“天眼”觉醒了再说吧。

我举一个例子,也足以推翻你的“自动即为‘行为主体’”的逻辑。---

我们都知道,现在的民航飞机在天上飞的时候,是有自动驾驶系统的,飞机飞上去以后,根据设置一定的参数,航线,飞机可以“自动”飞行。但是,由于系统的故障,飞机在“自动”飞行中参数发生了错误,偏离航向,最后导致机毁人亡。

按照你的逻辑,“自动即为‘行为主体’”,时候追究责任,进行赔偿的时候(暂不考虑保险公司),就会产生一个非常荒谬的局面,第一“责任人”不是飞行员,不是航空公司,而是--飞机。

如果继续坚持你的逻辑,还会有更荒谬的事情--如果这驾飞机已经找不到了,作为所谓的“委托方”的航空公司要承担责任不假,但如果这驾飞机居然找回了一只翅膀,好吧,“责任主体”没有完全灭失,你先和这只翅膀清算责任吧。

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