五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】不同意萨苏“蒋介石雄奇”说。 -- 九霄环珮

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家园 老酒善辩啊

刚才我看到他的帖子,本来也想留言说说的,看到下面你在,心想应该是不用了,进来看看果然如此,我要说的话你都说了,还说得比我多、周全。

难怪雪太傅都怕和你讲道理。

家园 恰好手上有相关资料,先打点民国1925年后旱灾的记载

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家园 民国1925年后,水灾死亡人数15万以上相关记载

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家园 好多事情似乎很难简单用对错来形容,比如花园口。

一个民族,被迫入绝路,需要自毁家园来保卫它,确实是一曲悲歌。国民党也觉的难以交代,对外宣传是日军炮击。要说疏散民众,战场形式瞬息万边,日本人已经迫近,要么炸,要么不炸,没有更多时间留给国民政府了。可是那些百姓呢,他们难道就该死吗?我一直无法接受那些坚决认为炸堤合理的观点,如果那几十万人就有我和一家老小,就有他们的一家老小,大家还能这么理直气壮吗。

我无法给自己解释。

我唯一知道的是,在牺牲了这么多人后,却背叛了当时让他们牺牲时的誓言的人是不可原谅的。

逝者如斯,我们后人能做的是记住的是这血的教训,记住牺牲者的精神,不要让下一次战争再从中国腹地打响,不要再被迫用自毁家园的方式来保卫民族。

家园 不知你这些灾里有几分天灾几分人祸

反正那三年连我党的高级领导人都承认是“三分天灾,七分人祸”。

家园 老兄,你这么说就不厚道了。

你也给个数据来分析下几分是天灾,几分是人祸吧。

家园 有趣有趣

原来民国时期吏治清廉,公共建设到位,税费合理,还有着良好医疗保障和社会保障体系啊。

什么贪污腐败啊吃空饷啊,借日人之手排除异己啊,因为堤防不善河道淤塞而发水灾啊,什么“自古未闻屎有税,而今只剩屁无捐”拉,什么收地租收到九十年代拉,什么让国外给使劲报道了一统的大饥荒拉,什么没事杀杀学生教授工人农民拉,统统是天灾,绝对不是人祸!!!葡萄你跟他讲天灾人祸,不先把天灾人祸的定义明确下来,那是没得讲拉。

民为国之根本,没了蒋中国还是中国,要是没了那四万万同胞,蒋光杆一个还真不知道算什么。身为领袖把个国家搞得乌烟瘴气国力孱弱让外敌占我土地杀我同胞,好个雄奇领袖啊。

家园 一点商榷

我对老萨的蒋介石抗日可称雄奇一说持保留态度;对环佩兄所说的第二大手笔不敢苟同,这种说法是过份了。基本同意酒兄的看法。但第一条,个人还是有些看法的。

老蒋领导了抗战,这是一功。但这功劳有多大,还是值得商榷的。

1.作为统帅,在抗战前期的战略上明显是失误的。张学良是把事情全揽下来了,但从老蒋当时发给东北军的电文上来看,基本没有抵抗的军事准备。大敌当前,却把主要精力放在剿匪上,口号是“攘外必先安内”。如果老蒋当时将主要精力放在抗日上,TG能发展到后来那么大的势力吗?(当然,可以说老蒋把防苏防共作为首要任务,是判断错误。但对于直接的进攻不加以还击,怎么也说不过去。)

2.抗日的决心和组织能力。如果没有西安事变,老蒋在抗日的态度上会那么坚决吗?以他的性格和组织能力,我的估计是妥协再妥协,等待英美对日的制约。老蒋无法组织起有效的进攻。而这,对中国来讲,是致命的。日本有丰富的殖民经验,中国不怕鲸吞,但怕蚕食。在军队方面,在抗战爆发后,坚决抵抗的主力却是杂牌军。东北抗联就不用说了,华北抗战、淞沪抗战(初期)、台儿庄,亮点几乎都是装备简陋却士气高昂的杂牌军。让我不得不想,如果那时蒋介石不幸牺牲了,中国到底会不会亡?我觉得不会。那时,中国会分成很多军阀割据的局面,造成日本要同时对付众多的目标,局面会复杂得多。而中共,却没有了最难对付的敌人(老蒋对付TG比日本人还有一手)。同时,可以获得所有的苏联军事援助。加上中共出色的组织能力,会很快发展壮大起来。当然,这仅仅是假设,太简化了一点。在争取外援上,老蒋是有一手,但是,没有老蒋,难道美英就不要同盟军了吗?对于一支有战斗力的盟军,恐怕美英的援助会爽快得多。

3.对老百姓的态度。作为一个国家领导人,保卫领土、保护百姓是最根本的任务。领土保不住,情有可原,实力不济。但通知老百姓逃难,至少通知做个准备,总是起码的吧。花园口决堤的目的在于阻敌,歼敌不是主要的任务。因此,保证突然性不是绝对必要。从当事人的介绍中,外链出处可以知道,

“决黄河之水阻隔强敌”早有议案
,却酿成1200万人受灾,390万人流离失所,89万人死亡。这样的事,主要怪日本人侵略。但是,如果当时不是国民政府撒谎隐瞒得以过关,恐怕早就失去了国内民众和西方的支持了。如果老百姓知道真相,还会去抗日、去拥护这样草菅人命的政府吗?后果不堪设想。花园口决堤在军事上有功,但没有及时疏散百姓,绝对是无法原谅的过,如果不说罪的话。还有,河南旱灾知灾不救,哀鸿遍野;全国抓壮丁病虐致死的甚至超过战死的。这些事实,很难让普通老百姓接受。我真觉得中国老百姓的伟大,为了国家的利益,可以忍辱负重,甚至甘愿牺牲自己。

对于老蒋,我只能说他做到了他起码的工作。客观上,他是有功的,因为他处在那个位置。但我不知道他内心有没有对他领导政府的无能和效率低下感到自责,对无辜死难的百姓感到内疚。至今,也没见国民政府的道歉。在当时的情况下,中共是无法做得比他更好,但如果按发展的眼光看,个人认为中共可能会做得好得多。

我不是考据派,只是从一个老百姓的感性角度考虑问题。我尊重老酒你的看法。不过,我觉得现时对老蒋的评价有点过高了,(我也不赞同以前对老蒋完全否定的评价)。对于称TG为抗战的中流砥柱,我觉得可以接受,毕竟,TG在那样艰苦的条件下坚持了下来,作出了超越她实力的贡献,没有动摇过。对于为浴血抗战的国军将士,我也觉得他们无愧于这个称号,但老蒋,我觉得他从各方面来讲,够不上他颁给自己的青天白日勋章。抗战真正最伟大的英雄是可敬的中国老百姓,我觉得抗日战争纪念碑建得太低了,应该更高更大更雄伟一些,因为它是中华民族的精神所在。

当然,我只是一介平民,无法驾驭全局。如果我处在当时老蒋的地位,我肯定会让位给有能力的人(不说TG,就是李宗仁、白崇禧也可以),帮助他们消除障碍。然后自己拿几颗地雷和一支步枪上战场。如果抗战死亡的两千多万人中有十分之一这么做的话,日本人过不了黄河。

比较naive,见笑了。

家园 对第二条有点看法

军队是拿来保土卫民的,按道理该御敌于国门之外才对。不过既然您说了,咱弱嘛。那打进来就打进来吧,不能无视客观条件。守不住就守不住,咱们拿土地换空间嘛,苏联也是这么干的。

可老百姓呢?为什么不安排撤离疏散呢?当兵的逃跑的时候抢船人太多用大刀砍扒船的手指头,据说砍下来的手指头得用手捧。就把老百姓全撂下了……花园口不疏散,这里又不疏散……这个国民党军队怎么就讽刺不得呢?

家园 楼下不少人都搞错了重点

楼下不少人都搞错了重点。甚至,就我对他们的了解而言,他们应该不是没有搞清楚重点,而是故意无视了重点。

[九霄环佩]这篇帖子,重点在于“雄奇”一评价,而不是评价蒋介石的功过相较。

如果朋友们认为,作为一个泱泱大国的元首,仅是因为他得以"动员70万军队"、“动员五六十万军队”,而没有“全面投敌”就配得上“雄奇”这个词汇,那的确是没有什么可说的了。

综合看一系列“不同意...”的帖子,它们甚至讲的都不是蒋介石或者鲁迅本身。只不过处于一团和气的考虑,我们都不愿意再去点破罢了。

家园 不用的

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家园 "三千万"

没想到西西河这样的地方也能看到3000万的理论

佩服佩服

家园 2倍?

拜读了那篇论证3000万的文章之后, 我觉得我可以证明民国期间因国民党统治不当因灾死亡超过2个亿

家园 想赢还不容易

说一声,我马上宣布你赢了,我认输。

但如果是要讲道理,就少来人身攻击那一套。“三千万”一数也是有很多学者论证的,当然,你要说不信,也未必是错。毕竟现在这种情况下,真要整出个具体的数字是不容易的。但你要搞清楚一点,即使缩小十倍,只算三百万,这也不是由自然灾害造成的,因为现在披露资料证实那三年没有多少自然灾害,纯粹是由于我党的工作失误造成的。如果你真要讲理,大可讲讲蒋介石也搞特务统治,也搞大屠杀,但你非要拿天灾死的人和人祸死的人做对比,首先是逻辑上不对,还要带上人身攻击,恐怕就太不地道了。

2倍?
家园 学国际法的时候老师说

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