五千年(敝帚自珍)

主题:回答“虽然很丑”的证明和“不爱吱声”的假设 -- oiler2

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家园 还有一点不明白

如果水库诱发地震毫无意义的话,那设计的时候为什么还要考虑这个问题。

家园 你误会了。

我从来没有说过三峡大坝是“引起”,我说的是有关。我甚至连有‘诱因’这个词都没有用。我也不认为三峡大坝能够成为7.8级地震的诱因有多大可能性。我所争论的是:“有关”。oiler2说完全无关,我是不能接受的。

家园 问题就在这个有关上

因为这种相关性是完全无法检测的,而有关这个词却可以给人以非常多的联想。从统计角度来说,我倾向于认定这次地震和三峡工程无关。而这句话的含义并不是说经过一级一级的传导,三峡工程产生的地壳应力就对这次地震完全没有一点关系。而是说那个因素对这次地震的产生是微不足道的。

家园 我觉得您没有必要纠缠水库诱发地震的问题

大家认可的水库诱发地震,就像油人兄说的大约200公里以内,大约5级左右。您可以看看美国地震局和中国地震局的监测数据,这样的地震真的是每天都有,这样的地震因为局部应力变化而被诱发是完全可能的。可是有记载的水库,从来没有引发过这个级别,这么远的距离上的地震。这已经是量变和质变的差距了。

至于您提到的维昂特大坝的故事,那是水库周围山体有特殊的地质结构,进而引发山体滑坡造成的。不管后果多么严重,那影响的是紧挨水库的山体,这是完全可能的。而你您这里说得是三峡大坝影响了700公里外的地壳活动,这实在听起来有点夸张。

家园 这就是区别。

你认为是微不足道的,可是实际情况往往超出你的预料。三峡出事就是出在人们小看了问题。比如原先说泥沙淤积不是问题,现在出现了大石头,怎么办?原先说滑坡可以通过加固解决,现在依然有上亿立方米的滑坡产生。原先说环境没有问题,现在每天几十艘垃圾船都清不完垃圾。

我原先何尝不是和你一样认为这微不足道,那微不足道。

我原先还巴不得出问题,这样我才有工程做,才有钱赚。

可是看到无辜的百姓为一些“微不足道”的问题付出巨大代价的时候,我不得不改变我的看法。

家园 你可真能打岔

大坝选址基本上和是否会诱发地震无关,选的是稳定的坝基。良好的不透水性,最小的大坝长度等工程上的考量。研究水库诱发地震也是工程上的考量。在全世界200挂零蓄水深度超过80米的高坝中,有案可稽的引发过明显地震的只有4座。这个数字说明水库诱发地震并不是建水库必然结果,而是大坝建成后的小概率事件。尽管是小概率,可出于对于大坝安全的考虑,还是要求大坝有一定的抗震性。

家园 您如果想要更科学一些的,倾向于您观点的文章

我今天下午搜寻三峡和地震的关系,倒是可以推荐几篇:

外链出处

外链出处

这里面提到的东西,对气候,对坝区周围一些地质不稳地区的影响,我觉得倒是实实在在的。包括您提到的环境,坝区周围可能存在的滑坡风险,等等,我觉得都是合理的。但要说三峡大坝,影响到成都西面山区内的地质构造,我觉得有捕风捉影之嫌。

家园 油兄很久没发帖子了,问候一下。
家园 学习了不少知识呀。

很开心能参与这样的讨论。

三峡大坝与地震的关系其实10多年前就有人预测过了,不过当时是一面倒,因为老大(LIPENG)同志很坚决,就被压了。

自己对“角动传递”的说法很感兴趣,不知道地壳的建模怎样,地壳的刚度如何。

支持讨论,搬个板凳继续学习。

家园 Thanks!

公司即将上市,忙得焦头烂额。

家园 关于三峡大坝诱导地震的问题,这里还有一个反方观点

外链出处

这当然也是一面之词。不过您不妨把它和认为三峡大坝确实诱发地震的文章一起读。比较认可的三峡造成的地震,是06年湖北随州的,还不到5级。

而这次地震所在的地震带,从西南到东北走向。您如果去看美国地震局对这次地震的震动图片,也能看出来,这也是为什么距离震中和成都差不多远近的北川受到的损害远比成都大的缘故。

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

这次地震,我查到了以下地质上的情况。汶川地质上属于松潘地震带。按照比较通用的说法,长江流域地质上五个一级大地构造单元,进一步划分 27 个二级构造单元。汶川属于松潘——甘孜褶皱系一级构造单元,而三峡位于扬子准地台一级构造单元。中间相隔的二三级构造单元更是不计其数。我个人观点,三峡大坝对于这次地震的影响确实是微乎其微。

家园 我从网上查到的地质资料总结如下

汶川和三峡大坝隶属于不同的一级构造单元。汶川属于松潘——甘孜褶皱系一级构造单元,而三峡位于扬子准地台一级构造单元。中间相隔的二三级构造单元更是不计其数。我个人观点,三峡大坝对于这次地震的影响确实是微乎其微。

家园 我在这里观察很久了,有些人对中国的大坝群有着刻骨仇恨

这些大坝是中国崛起的脊梁的一部分,尤其是西南水电群(包括金沙江,怒江,红水河和即将纳入的雅鲁藏布江)。相比之下,三峡水利枢纽还是个零头。

家园 万分之二对于自然界来说是多大呢?

专家说南水北调,抽走10%的长江水量,不会影响长江流域呢,你信么?

至于蝴蝶理论,蝴蝶一扇有万分之二的自然界力量么?三峡万分之二的影响,你能举出另外一个例子对于重量产生了万分之二的影响呢?

万分之二已经够大了!

家园 看来科普真的是害人不浅

蝴蝶之说只是对混沌理论的一个说明而已,而不是说有个蝴蝶扇扇翅膀就会引起风暴。要是那样的话,全世界的蝴蝶不计其数,天气预报都不用要了,今天有暴风就把天气全包括了。

要说影响,也不是不可以说有。可影响的程度有多少才是问题的所在。对于这种小概率事件,这种影响不会比你昨天摔了个跤对这个地震的影响大多少。

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