五千年(敝帚自珍)

主题:周世宗的军事成就--------再谈北伐燕云的最佳时机 -- 柴皇荣世

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家园 呵呵,俺太自信自己的记忆了

谢谢指正。

彼此的观点和论据已经铺陈穷尽了,其他网友肯定烦俺们占据版面,此问题可以打住了。

睡得好!

家园 你们哥俩加上老兵能不能有个争论的结论

或者论点的总结?象梦晓那样列一下。一下子开了八个贴子横着辩论,咱水平有限的看不明白呀。

家园 是他们两个在讨论,我是敲边鼓的,不算数
家园 总结一下您会吧,就你们几个

抡圆了理论,太不照顾观众了。

家园 这是梦秘书长的业务范围

我只负责让人血压高。

家园 他不是忙着找毛那嘛
家园 仁兄说得有理

估计赵氏编造的可能性较大

家园 赫赫。乾坤手谁帖的?别装没事人儿啊。
家园 是说你们不能一件事开八个贴子,紧着一个行不行?
家园 算总结吧。兼别查理兄

昔偶跟帖于“乾坤手”之后,得君子之过奖,大喜,以为天下定矣。不料论坛有查理第五世者,突出奇兵,把历史一下拉后二十年,强以宋初形势比世宗之时。偶固迟钝,等到反映过来,,早下了好几千字。狡诈如京虎子兄者已知兼论前后三代皇帝,非万言必不可明,早踞隔岸观火之势矣,今偶思之,未尝不痛彻肺腑也。

其实偶上了查理兄的当,查理兄在他第一篇和偶商榷的帖子里犯了一个偷换概念的错误,即除了强调辽的骑兵优势外再未对双方具体力量对比有任何分析。好像孙子的‘始计篇”写出来是为逗吴王开心一样。

查理兄先自行假设对手都是亘古不变的强大的骑兵(君王主将状态士气都是废话,唯马独存),和那么高那么高的幽州城,宋太宗第一次北伐和世宗北伐又多少有些形似(其实一点都不似),既然背景已经被查理兄设置相同,那么二者的行为自然像是一个模子里倒出来,两个历史形象也就在此时模糊了彼此,周世宗也就正在此时被人强行等于了宋太宗。(不知道偶是不是表达清了)

宋太宗是被公认的没有军事才能(好可怜),又有杀兄之名,固然可谓有残忍猜忌之嫌,急躁冒进,确乎可比朱由检。但可怜周世宗大好男儿,在被人抹去了历史背景的情况下,活活被当成了别人,背了好大的黑锅。查理兄莫怪我说,历史环境之于历史人物如水之于鱼,在抽离了具体时间环境,辽的骑兵自然变得不可战胜,刀枪不入,不是骑兵刀枪不入,而是打一开始,查理兄就根本没有把他放在可以讨论的语境下!

一句具体形势的把握太复杂,就压根不管具体形势了,查理兄推得好干净啊!

关于查理兄不知道该说什么好就不说了的东西(见查理回帖“如果是宋太祖率军收复燕云”),其实才是焦点所在,开玩笑,打仗不分析敌我形势见机而进,偶诚不知军事科学还能剩下些什么。

知道周世宗为什么不能收复燕云吗?因为查理兄蒙上世宗的眼睛不让他看敌情,捆住了他手不让他还手(sm?)只许他在幽州城下死磕。因为被怀疑能力,世宗不可能围城打援,因为是江山被宋所夺,世宗又成了司马德宗?!查理兄诚然不是在纸上谈兵(除了辽国骑兵根本就没有提到兵),而是在闭眼判案,周世宗情无可自陈,死得好冤啊。

以上种种,可以认定查理兄是在狡辩矣。其实偶宁可相信是被自己绕糊涂了。

偶与查理兄连夜鏖战,早已一丝儿没两气,这里就不把偶自己的东西一一整理了,只讲大概的点吧。想起写起。

1,燕云地浅,既没有太大纵深余地,运粮上去也不会怎样的拉长补给,比之深入大漠,易矣。

2,何况有水道可用,事实上世宗北伐就是乘舟在幽州在上岸的÷“辽兵出没左右不敢逼也”。至于宋二次北伐为什么不用,可以起宋太宗于地下而问之。

3,北方粮草固不足支持长期草原追击战,支持燕云攻略足矣,纵辽人坚壁不能掠食,后勤也不见得有过分压力。

4,二十年屯兵边界,也是要耗粮的。周(宋)辽边界,离幽州很远吗?

5,时间对中原不怎么有利,事实是辽人在二十年的时间封建化进程进了一大步。吾敢料耶律休哥必知汉兵法。二十年的时间,足以培养一代名将。

6,辽穆宗实在昏庸,景宗箫后实有本事。见敌之昏庸可取,尚谓不得十分不可进取,坐遗强虏与后人,此鄙人之大惑不解者也。如此真可谓不知彼我,畏辽如虎。

7,周世宗的军功战绩自己可以看书,偶不多言,若必以之皆侥幸,无以逃罪。但宋祖终世宗世未尝主方面,皆为先锋斗将,称帝后自将,平内乱则尚可,伐自守虏则无敌,攻太原遇杨业则无功,却被人吹捧得那么高,我不知道他在地下会不会安心。宋祖若生时伐辽,也要一兵一卒带到前线去打。五百万云云,其实在冷兵器时代,光靠钱也形成不了压倒优势的,毕竟没有阿帕奇可以用。

8,兵不在多,唯无武进,足用而已。多了操作起来是个负担。韩信say他多多益善,我都怀疑他在诈刘邦这个外行。

从形势分析,世宗有很大得胜算;从历史上看,拖延时间对辽方有了利。当时便伐之,成败固然还要看布置和偶然情况,有何不可?“唯无武进”,不能早得志又何妨?

其他则散见于各回帖。

偶数日间暴打字过度,不能再战矣,行将转入潜水,查兄不必再寻偶

也。

家园 老实说偶从来没有在bbs上和人砍得那么凶过。谅解谅解好不好?
家园 休战总结:西方日落处天子回东方日出处天子

俺的观点已经尽在俺的两个主贴及诸回贴中。应虎子兄要求,俺也总结几条:

1、周世宗不是什么军事天才,连优秀的统帅也不算不上;如果连以面相杀人还不算残忍、猜忌,不知这四个字要给什么样的人。

2、北伐时除周世宗外,部下所有战将都反对进军幽州,因为辽皇帝率主力已经在彼坐等,因此他坚持进军只能说明昏了头。

3、北伐后勤有无压力,不是后人说的,而是史实俱在,曹彬部失败最重要的原因就是补给不足;

4、宋太宗军事能力确实不行,和周世宗是一个档次,第一次北伐失败的主因就是宋太宗不顾诸将反对执意进军幽州的结果。

5、宋太宗得位正当,烛影斧声纯属不经,但这是另外的主题了。

最后指出兄读史不细的另一处错误:

///世宗北伐就是乘舟在幽州在上岸的÷“辽兵出没左右不敢逼也”//

请看通鉴原文:

“至益津关,契丹守将终廷晖以城降。自是以西,水路渐隘,不能胜巨舰,乃舍之。壬寅,上登陆而西,宿于野次,侍卫之士不及一旅,从官皆恐惧。胡骑连群出其左右,不敢逼。”

兄错认益津关为幽州矣!周世宗一世未见幽州城,胡骑只不过是辽军的侦察小分队而已。

俺度假去矣,诸位兄台网上玩得愉快!

家园 好好好,这就方便群众了
家园 偶觉得这两位都藏着私心

一位是周氏本人,一位是外藩(合着跟那辽蛮子是一气的)。

两位自吹自擂,一位说他能灭了另一位,另一位说非也非也。

还有一个爱凑合的白脸奸臣老兵在那左右逢合捞取分数资本。

家园 怎么把我的名字也扯进来来,一进西西河就看到,何足道
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