五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】人民错了 - 六四19周年纪念 -- 加东

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家园 和谐~

河蟹~

家园 支持来一篇“88追忆--正义的子弹射向我”~
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家园 支持加东!我最恨“西化”这个词了

看来去年法国、德国等一些国家往我们身上泼脏水的事,还是没把许多人泼醒啊!

家园 金砖四国早两年还能算是有力的论据

去年金融海啸一来,似乎除了中国之外,基本上都掉色了。

另外,俄罗斯走出休克,经济复苏的时刻,似乎正是不那么民主的普京在位期间吧?

家园 法国和德国在民主之前,就已经是发达国家了

虽然当时也许还没这个概念,但是从当时世界综合排名来说,起码是前十甚至前五的水平。甚至如果按照今天法德两国的国际实力和地位来说,还很可能算是有过之而无不及的。如果按照你的推导模式,我甚至可以得出以下结论:民主化对法国和德国的综合国力和国际影响力竞争力从长远来看,是下降而不是上升。

所以你的这段话很显然是误导:

对比一下法国。法国民主化的过程够乱的吧?他后来不照样稳定了,发展了。德国今天不也照样发展了吗?

呵呵
家园 问题在于,谁从经济发展中受益。

你的回答刚好说明经济发展和民主无关

不是反对民主本身啊 我的观点我有阐述过

问题在于,谁从经济发展中受益。又是哪些人通过什么手段富起来,造成的经济发展。

家园 说下降,那是因为美国崛起把他们比下去了。

对比一下法国。法国民主化的过程够乱的吧?他后来不照样稳定了,发展了。德国今天不也照样发展了吗?
我上面这话没有问题。法德今天也是发达国家。整体经济实力,德国差不多是世界第三吧?至于说下降,那是因为美国崛起把他们比下去了。加之二战对欧洲国家整体的消耗。可美国也不是靠对内专制崛起的呀。

家园 在中国这样的国家,恰恰不是民主得太多了,而是太少了。

金砖四国早两年还能算是有力的论据 [ yhz ] 于:2009-05-02 08:33:01

去年金融海啸一来,似乎除了中国之外,基本上都掉色了。

世界上除了中国,还有别的专制国家。为什么他们的专制没能挡住金融海啸呢?又如军人政治的缅甸之类也没有进入金砖行列。要能成功,必须是政策对头的开明专制。而靠什么维持这种开明?靠什么抑制权力的不良倾向?只有发展民主和法治。而这些年,是法制搞的多,民主几乎停滞不前的。在中国这样的国家,恰恰不是民主得太多了从而面临灾难,而是民主得太少了。

另外,俄罗斯走出休克,经济复苏的时刻,似乎正是不那么民主的普京在位期间吧?
普京并没把俄退回苏联时代。中国在很多方面连俄的民主都没达到吧?再说,民主的发展也不是直线性的。在他的发展过程中也有进两步退一步的时候,这也正常。我的立论也是不立于越民主化,国情就越好。我的立论在于,发展民主化,提高民主水平,有利于提高民众的监督力,有利于使立法反映各个利益群体本身的利益需要。所以说,我讲的民主化,是在目前体制内提高民主程度。本来就与全盘西化,单纯追求表面指标的增长不同。

家园 不仅仅是美国吧?

例如说1812年法国人可是可以打到莫斯科城下的,你觉得1912年或者2012年法国人有没有实力再来一次?

18xx年,法国人也能到中国来烧掉圆明园,一百年之后,它敢吗?

同样的,18xx年,法国人正在全世界抢殖民地,倒是不到一百年之后,这些地盘就统统没了。如果说别的地方还算是光荣退出,那么在越南,可是货真价实的被人打出去的。

如此看来,民主化的法国人,不但被俄罗斯和中国超越,甚至和越南的相对实力对比,也是大大的下降的。

家园 有哪些专制国家没能挡住金融海啸?

世界上除了中国,还有别的专制国家。为什么他们的专制没能挡住金融海啸呢?

抱歉,我还真的不知道。

我只知道的是,在这次金融海啸当中喊救命喊的声音最大的,几乎都是清一色的民主国家。专制国家嘛,都有谁呢?朝鲜?古巴?柬埔寨?叙利亚?伊朗?他们受到金融海啸很大的冲击吗?好像我还真的没怎么听说。

如果说是非洲那旮旯的,恐怕就怨不得金融海啸了,来之前已经是一塌糊涂了。

刚想数一个俄罗斯出来,结果立马看到你下面说的:

普京并没把俄退回苏联时代。中国在很多方面连俄的民主都没达到吧?

那言下之意,至少相对于中国来说,普京时代的俄罗斯,也起码算个民主国家了吧?

还有一些有力的候选国家,例如中东的石油大亨们,据说油价一往下掉,他们的日子也不必往前了。不过在我看来,与其说他们受金融危机的影响,还不如说受油价的影响来得确切--当然我也知道,金融危机确实影响了油价。

还似乎数了一遍了,还是没找到几个典型啊?要不您给解释解释?

哦,刚刚再想了一个专制国家,委内瑞拉,它的经济确实也不怎么景气了,不过这和中东的专制国家的原因差不多--油价。

家园 一点回应

不仅仅是美国吧? [ yhz ] 于:2009-05-04 08:06:14

例如说1812年法国人可是可以打到莫斯科城下的,你觉得1912年或者2012年法国人有没有实力再来一次?

法国可正是败于拿破仑的穷兵黩武,希特勒不也一样吗?我说过了,如果那些军政府或是皇帝制能维持下去,以后就没有民主了。

18xx年,法国人也能到中国来烧掉圆明园,一百年之后,它敢吗?
这不是因为法国弱了,而是中国强大了。如果说越专制,国运越强。当时应当是中国打入法国才对。

同样的,18xx年,法国人正在全世界抢殖民地,倒是不到一百年之后,这些地盘就统统没了。如果说别的地方还算是光荣退出,那么在越南,可是货真价实的被人打出去的。
这是因为二战,二战是欧洲国家内部的大消耗。这和民主化有什么关系?

如此看来,民主化的法国人,不但被俄罗斯和中国超越,甚至和越南的相对实力对比,也是大大的下降的。
苏俄初期和越共初期以及毛时代的革命精神,是一种乌托邦式的革命热情,这种热情调动了全体人民。但这种热情也是不可持续的。

家园 他们叫得响,是因为他们控制国际话语权。

我只知道的是,在这次金融海啸当中喊救命喊的声音最大的,几乎都是清一色的民主国家。专制国家嘛,都有谁呢?朝鲜?古巴?柬埔寨?叙利亚?伊朗?他们受到金融海啸很大的冲击吗?好像我还真的没怎么听说。
朝鲜与外国经济交流少,影响小是正常的。其他国家影响情况如何,不知道。至于你为什么听到那些发达国家叫的声音响。那是因为他们在国际上控制话语权。大媒体就是他们国家的。

家园 那就放宽一点要求吧

法国可正是败于拿破仑的穷兵黩武,希特勒不也一样吗?

现在讨论的是实力,而不是领导人的意愿。

例如说,1962年(俄法战争150年后),英雄般的戴高乐领导下的法兰西第五共和国,有能力入侵苏联,并进军到莫斯科城下吗?(我先暂时不要求他能逼迫苏联放火烧掉莫斯科吧)

苏俄初期和越共初期以及毛时代的革命精神,是一种乌托邦式的革命热情,这种热情调动了全体人民。但这种热情也是不可持续的。

说的也是,不过在热情退却之后的今天,法国也有能力入侵俄罗斯吗?我说的是能力,而不是意愿。

这不是因为法国弱了,而是中国强大了。如果说越专制,国运越强。当时应当是中国打入法国才对。

强和弱是相对的,犹如逆水行舟,不进则退。

中国强大了,和法国弱了,难道不是一回事吗?

以前中国的圆明园就像法国人的后花园一样,想来就来,现在他可不行了。为什么非要中国打到法国,才算是中国国运强了呢?就好像有些人总是yy个什么东京大屠杀一样,非要有样学样,才算是报仇雪恨?

另外,如果说到综合国力和国际影响力,刚才还忘了个更明显的例子:

中法战争中,中国虽胜犹败。但是到了1956的苏伊士运河,虽胜犹败的却变成了法国和英国(又是一个“没落”的民主国家)。这更明显的说明了,虽然这些老牌的民主国家面对自己以前的殖民地国家时,还能在一定时间内维持自己的军事优势,但是其在国际上的影响力和控制力,已经完全没落了。

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