五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】看秦晖教授论述“伪善是很重要的社会功能” -- 润树

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疑惑
家园 同意你的意见

多党制的产生和存在有N多原因,他说起来好像只是因为争取自由和福利的多寡。真是心里有佛,眼里看到的都是佛。

家园 说他学富五车应该是没有问题的

学术水平实在不敢恭维。对他关注很多年了,看过他一些文章,感觉他总是定好论点后,就专注地去找有利自己的证据,甚至不惜歪曲,曲解事实来作证据。其中典型的一篇是关于中国和印度经济发展的比较,他硬是论证出印度独立后的前三十年比同期的中国发展得好。网上有人对他这篇文章的批评非常到位,可参看以下链接。

外链出处

家园 树兄总结得好

不过我跟秦教授不熟,还真是不知道他心中是什么佛。只是觉得他逻辑有问题。

家园 他的佛就是自由主义
家园 相对国内不少学者,算是还不错的

秦晖和他夫人,对苏东波的历史转变研究的很多,对于土地问题也有很多自己的见解,为学相当勤奋。据说他在清华也是备受打压的,不能带博士生。

但正如润树兄所说,他有先找论点再找论据的毛病,但国内学者有这个问题的不是少数,绝大多数都是屁股决定脑袋。

依我看来,有点自己思想,肯花点时间寻找论据的,在国内学术界来说,已经算是比较难能可贵了。

家园 伪善的问题在于抹杀了真实的善良

伪善的问题在于,一旦伪善成了通例,真实的善良则被异化抹杀。

此类言论, 好比把考试作弊解释为积极上进的体现, 却不考虑有没有损害到不作弊的人。

伪善与否, 人心难测。 不被戳穿,不语即可。

现在要大张旗鼓'平反',男盗女娼仁义道德难道就此和谐了?

家园 与您探讨一下

这是我第一次知道秦晖这个人,所以谈不上对这个人有什么了解。就事论事吧。

这篇讲话确实有不足的地方,但是不如您所说的大。毕竟这是讲话,不是论文,所以有一些不足也可以理解。

首先,您认为他没有论证伪善的社会功能,但是其实是有的。就在下面:

这里就有一个问题,对于有些人,实际上内心不见得就有那么高尚,但是在有一些情况下,内心不那么高尚的人,就不能做那些太糟糕的事情,而只能做那些比较好的事情。也就是说这种社会会提供“伪善”的环境,使得很多人哪怕心里并不那么善,但是也必须做一些善事,而不能做恶事。我觉得这就是对权力进行制约的社会。在这样的一些社会里,很多人是不是真的就那么圣洁,也很难说。比如民主制度下,其实有一些人是很虚伪的。政客整天讲冠冕堂皇的话,但实际上他们的真实生活或真实想法未必如此。我觉得这个现象一点也不奇怪。而且我觉得,这一制度的长处恰恰就在于,它可以依靠一种权力制约,依靠一种保障民权的措施,使得很多哪怕内心不那么高尚的人也不能做不高尚的事,而只能做高尚的事。像这样的一种现象,有人说是伪善,这其实以前已经有人指出过,如果说这是伪善,那么这是社会非常可贵的一种机制。而且这种“伪善”和“真善”之间,也没有截然的界线。道理很简单,如果一个环境,使内心比较邪恶的人也不能不伪善,而且必须一直伪善下去,他一作恶马上就被人抓住,久而久之,这个伪善成为一种习惯,也就成了真善了。所以说,其实伪善是一个社会很重要的功能,因为我们不能指望所有的人都是圣人,而且往往都假设任何人都是不完善的,而且也有权力不完善,我们也没有权力要求别人去做圣人,但是我们要求的是每个人的行为必须要受到制约,尤其是那些有权有势的人更是需要受到制约。

其次,您认为他说“洋人的恶也比中国人的恶那个那个什么,对,善!”

这个就有误解了,其实他说的是西方和中国法家对于人性恶的看到重点不一样,从而采用的方法也不一样。西方更加看重的是政权的恶,而中国更加看重的是民众的恶。所以在西方演变成法治的社会,而中国的法家就把中国演变成依法而治的社会。秦晖并没有说到双方的恶有什么不一样的问题。

第三,关于父权的问题,我的理解是不能用父权是传统文化的一部分就为父权辩护,从而引申到父权是制度下的东西,而不是文化意义下的东西。再引申到可以选择制度”的条件下谈论的文化差异才有有可比较性。

我也同意这一段他讲得不好,我也认为制度也是文化的一种。

最后,当他讲到美国和瑞典的文化差异最大的时侯,我理解他是把中国(以及伊斯兰等)排除在比较之列,因为他认为那些文化都属于民众没有自由选择的权力下的文化,所以都“不能证实”。所以您认为他把中国放在瑞典和美国之间属于误解。

秦晖这个讲话确实有很多不足,比如对于文化的界定就和主流意见不一样,他也没有详细地解释;父权的例子也并不太好;很多论断没有例证等等。不过总的说来,还是能够自圆其说的。正如我开头说的,对于演讲,不能和论文的严谨性相比。

当然我这么说不等于我认同他的说法。

希望可以继续探讨。

家园 向您说明一下

首先,我没有“认为他没有论证伪善的社会功能”的话和意思,我是指出他的自相矛盾:他刚说了(儒家)的伪善可以让人只作高尚的事,转眼就说人们虽然口头上说儒家的话,实际上却做法家的事,而且后面他马上就说法家是叫人做坏事,那这不是说伪善没有起到让人只做高尚的事的社会功能的作用么?

其次,我说“洋人的恶也比中国人的恶那个那个什么,对,善!”确实不准确,但我这里要指出的是,他看到外国人的制度有制约君主和普通人的恶的作用,却说中国法家的制度是起反作用,可以对中国人抱有如此大的偏见么?我想你也不会这样认为吧?法家制度如果只是让人做坏事,这样的社会还能运转么,历史事实是这样的吗?

第三,我们没有什么不同意见。秦教授这里可能是想把“父权”这样不好的东西从文化里剔出,其时大可不必,文化里也可以有坏的成分嘛,任何文化都逃不掉。

最后,你如果再看一遍,就可以清楚我没有说他把中国放在美国和瑞典之间这样的误解,其原因,我替他讲了,与你讲的一样。可是他这个最大的文化差异我不知道有多少人会认同。其它那么多的文化差异都不能证实,都不大?真是天方夜谭。

家园 【原创】看秦晖教授是怎样把伪善变成制度的

前文提到秦教授把伪善等同于制度很新鲜,现在来看一看他是怎样实现这个转换过程的。秦教授是这么说的:

“这里就有一个问题,对于有些人,实际上内心不见得就有那么高尚,但是在有一些情况下,内心不那么高尚的人,就不能做那些太糟糕的事情,而只能做那些比较好的事情。也就是说这种社会会提供“伪善”的环境,使得很多人哪怕心里并不那么善,但是也必须做一些善事,而不能做恶事。我觉得这就是对权力进行制约的社会。在这样的一些社会里,很多人是不是真的就那么圣洁,也很难说。比如民主制度下,其实有一些人是很虚伪的。政客整天讲冠冕堂皇的话,但实际上他们的真实生活或真实想法未必如此。我觉得这个现象一点也不奇怪。而且我觉得,这一制度的长处恰恰就在于,它可以依靠一种权力制约,依靠一种保障民权的措施,使得很多哪怕内心不那么高尚的人也不能做不高尚的事,而只能做高尚的事。像这样的一种现象,有人说是伪善,这其实以前已经有人指出过,如果说这是伪善,那么这是社会非常可贵的一种机制。而且这种“伪善”和“真善”之间,也没有截然的界线。道理很简单,如果一个环境,使内心比较邪恶的人也不能不伪善,而且必须一直伪善下去,他一作恶马上就被人抓住,久而久之,这个伪善成为一种习惯,也就成了真善了。所以说,其实伪善是一个社会很重要的功能,因为我们不能指望所有的人都是圣人,而且往往都假设任何人都是不完善的,而且也有权力不完善,我们也没有权力要求别人去做圣人,但是我们要求的是每个人的行为必须要受到制约,尤其是那些有权有势的人更是需要受到制约。 ”

秦教授先说社会提供“伪善”的环境,此时伪善还没有变成制度。可是接下来在说过民主制度对不高尚的人的制约作用后,一句“像这样的一种现象,有人说是伪善,这其实以前已经有人指出过,如果说这是伪善,那么这是社会非常可贵的一种机制”就接近于完成转换了,但他自己不想承担责任(或者是不愿掠人之美),抬出“以前已经有人指出过”。不过不管以前是谁,秦教授显然是认同的。但是,这个转换是非常荒谬的。前半句把现象说成伪善,只有在明确这个现象是指人的伪善行为下才说得通,可是伪善行为怎么能转换成机制呢?他在这里用机制这个比较模糊的词,有点羞羞答答,不好马上就说成制度。秦教授也许会反驳,现象怎么不能转换成机制呢?这里当然不能! 因为正是秦教授说的“民主制度”制约了人们的恶,使他们变得伪善,因此伪善是制度制约的结果,而不是原因。秦教授在这里专门用“民主制度”也矫情了一点,非“民主制度”,比如秦教授抨击的法家制度,也可以制约人的恶,使某些人变得伪善。他后面说的伪善最后变成真善,其实是对自己论点的反证,因为即使伪善没了,那个真正起着“很重要的社会功能”的制度仍然在那里,社会需要它来制恶。这个制度,准确的说是法律制度,是人类对社会公正和正义即“真善”的追求而产生的,与伪善沾不上边。

笔者不想猜秦教授说的“以前已经有人”的有人是谁,但知道几年前有个叫胡平的人曾专门写文章论述过“伪善也是善”。当时曾有人称胡为XX棍(我这里不想引用那两个话糙理不糙的字),因为那明显是混淆概念,搞乱是非。我们知道,正是有了善的概念和定义,人们才造出伪善这个词,来表示它与善是不同的概念,有不同的定义,怎么能把它们等同起来呢? “伪善也是善”的创造者用偷换概念的方法来做手脚虽然也迷惑了一些人,但几年来没有造出什么声势。秦教授这篇文章,也许可以为胡平开创的事业添砖加瓦,但盖不起一座房子来为伪善遮风避雨。

需要指出的是,伪善的产生有多种原因,制度只是其中之一。笔者将另外写一篇文章来阐述这些原因以及伪善的实际社会效应,以进一步揭示“伪善也是善”的荒谬。

家园 谎言的确是人际关系中不可缺少的组成部分

但是并不代表生活中都是谎言。

家园 伪善是润滑剂,不然就是赤裸裸的利益关系了。

比如西方的 政治正确性 很重要,racism和sexism都是真实的,但必须隐藏起来。

善意的谎言也算伪善吧,这个有其正面的作用,比如对自己或别人的小孩,多夸夸,不管字写得多差,可以鼓励人家。和谐和谐~~

家园 说得好,花之。

有人只顾标新立异,连基本的逻辑都不顾了。

家园 说到点子上了。献花。
家园 这不是伪善

澄清一下, 如果别人家小孩字难看,你鼓励一下这种white lie, 不是伪善, 而是真实的善良。 因为你知道你的鼓励会对他的人生会留下积极的影响。

伪善是嘴上鼓励夸奖, 实际上把人小孩给XX了, 给他/她留下一辈子的恐惧和创伤 (满口仁义道德, 背里男盗女娼)

家园 花顶好帖!

百善孝为先,论心不论迹,论迹天下无孝子;

万恶淫为首,论迹不论心,论心世上无完人。

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