五千年(敝帚自珍)

主题:我看津巴布韦土改(四续)-土地问题的解决路径 -- wage

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家园 【文摘】然后,打住。

此言大善,听你劝吃饱饭,扯呼了……

家园 我只有再次普及一次常识

100万-200万的说法源自《剑桥中国史》第14卷 (总编费正清)

20-80万的说法源自《中共党史资料》第10辑 (作者:中共中央党史研究室)

家园 就知道你会拿这个出来

这有篇论文,看看怎么说的吧:

http://www.100paper.com/100paper/shehui/shehuixiangguan/20070621/20586_5.html

有人记载,土改中大规模地处决地主阶级的成员,“也许有100万至200万人”。又有人认为,处决人数在20—80万人。[4](P.88)这些数字还有待于史料的证实。当时土改运动正与镇压反革命运动同时进行。有的论著指出,镇反运动于1950年10月全面开展,至1951年5月共逮捕150万人,其中处决50万人,此后便收缩处决政策,尽量少杀人。因此,笔者认为,人民法庭的任务,是惩处恶霸地主以及对抗土改的地主和镇压反革命分子。由人民法庭处死者,似乎包括镇反运动的打击对象,所以总的数字和两者分别的数字还有待考证

你的杀掉200W|50W地主,似乎是争议,而不是“常识”

家园 在事实面前,你可以选择闭眼不看

没人能奈何得了你。镇反和土改的关系,我不想再一次重复了。纯粹是文字游戏。

家园 我觉得对你可以原话奉还

http://www.yangkuisong.net/ztlw/sjyj/000248.htm

杨奎松:上海“镇反”运动的历史考察

注意下面一段

上海新政权推迟群众性“镇反”运动发动的时间,相当程度上是受到了正在发动之中的土改运动的牵制。上海近郊的土改运动从1950年秋冬开始试点,12月中旬与华东土改一并全面推开,计划3个月完成。为了确保土改运动的顺利进行,上海市最初的作法是:“对反匪特问题,不可与土改混在一起,如果目前搞,一方面会混淆群众的斗争目标,另一方面领导上也不易掌握,反分散精力。”[2]注意到“镇反”运动在各地的声势,华东军政会主席饶漱石随后虽然提出土改和反特可以结合搞,但也明确认为动员和展开阶段、郊区和市区、流氓恶霸与特务,可以有策略地分步进行。

我希望你能找到有说服力的证据,支持你的镇反服务土改论。

台湾
家园 还有那些说三反五反运动的基本是不知道

del

家园 公元前的时代,津巴布韦已经开始土改了?

包括2000年前的津巴布韦
开个玩笑,你别介意。

另外你骂了蒋雄奇,但愿这个帖子不会再次成为雄奇粉们雄起的战场。

家园 毛主席说要打倒资产阶级法权

就是不再想听那些JY们用什么“契约”啊之类的把式词儿来折腾了。

家园 那位反问句爱好者所坚持的,就叫“资产阶级法权”
家园 既然你手头有资料

你可以看一下上海这样的大城市杀了多少人,北京杀了多少。所有的城市加起来占了总数的多少?你更可以查一下关于镇反配合土改的文件有多少(我之前已经引过邓小平的关于西南地区土改的报告)。

其次,为什么在镇反的初期上海市处决数量一直落后于全国,以至于中央一直给上海市政府施加压力,让他们多杀,快杀?为什么和广大乡村地区比起来,在中央施加压力之前,上海的反革命在比例上反而远远少于他们?

最后,为什么所有对中国农村政治经济体制研究的书籍中,都把土改和镇反合在一起作为新中国农村运动的第一阶段?

所有经人民法庭处决的人员,罪名都是“反革命罪”。按照你的说法,我们似乎可以宣布我们的暴力土改,其实一个人也没杀。

本来我应该就此打住,不再纠缠,可是我实在没有办法再这样的事实面前保持平静。下面的话,你嫌罗嗦,无聊,或者废话连篇的话,大可以ignore。

土改的目的本来就是要在广大乡村制造阶级,制造阶级对立,从而把政府对基层的管制建立在斗争的基础之上。区分镇反处决的人数根本没有必要。因为被镇压的“反革命们”正是通过“土改”而制造出来的。我引用的人民法庭的数据只是因为这是唯一的一个有记录的数据。处死的人当中,有没有罪大恶极的,有。有没有罪不致死,甚至是完全因言获罪的,有。有多少,我只能说大多数,我只能估算,51年7月的中央文件要求只杀十分之一,而之前的处决比例是三分之一,两者之比3:10。你让我给准确数字,我给不出,也没人能给得出。没有一个准确的数据,不是因为历史学家无能,无法找出这样的数据。而是那个混乱的年代,很多人死的如同一只蚂蚁一样廉价,连一点纸面的记录都没有留下。只能通过从个别的当事人的口录中得到的数字估算。我党自己的党史资料也只含糊其辞地使用20-80万这样一个数字。而这个数字的来历就是50万+-30万。一个党,一个政府,连自己在和平时期审判,处决了多少人都说不清,为什么处决也说不清。一张口就是60万的误差。60万条人命。汶川8万人,举国哀悼。而这些生命在死于非命50多年之后还继续被藐视,被忽略,被嘲笑。可笑吗?可悲吗?

家园 这个土改灭绝了大量北美印第安人

如此彻底的土改造就最发达的资本主义国家。

谁说过一张白纸可以画最美的图画?

美国的建国者们对印第安人的土改就很成功。

家园 谁吃红利了?

免费拿走的土地,又重新卖给我们。还不是全卖,只是使用权。确实挺红利

家园 我想没人说懒惰跟基因有关

当然是跟文化有关,可文化又跟民族种密不可分,这就让人只能从最直观的人种上看了。其实美国黑人很多都不知道混了多少白人血进去了,他们的文化在那,也没法子。文化比基因还难扭转呢,没这么轻松吧

家园 人民公社的时候中国农民非常赖

没有物质利益,干嘛要起早。勤劳需要一个盼头,当然跟社会价值观有很大关系。

家园 你不用诉诸悲情,证明一个观点需要的是理性和逻辑

你要证明你的镇反服务土改论,必须用事实和合理的逻辑说话,而不是仅凭你的推测。

我引用的材料已经对你的观点提出了反证,即证明至少在华东,土改和镇反被政府认为是两件不同的任务。由此可以推出你引用的20-80地主被杀是灌水数字。

你大可以指责国家草创时TG对其阶级敌人的统计在数字上不够严谨,但这对证明你镇反服务土改论一点用处都没有。

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