五千年(敝帚自珍)

主题:我看津巴布韦土改(四续)-土地问题的解决路径 -- wage

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家园 呵呵,我的意思是公元2000年。欢迎开玩笑,本来这个话题就有些

沉重,轻松下更好。其实我喜欢萨苏那样的文风,就是学不来啊。蒋雄奇在内战方面的责任,大部分人都是承认的,我觉得河里其实很少有完全感性的粉丝,观点不同是正常的,要看狂热蒋粉,要到猫眼,战沙这样的地方:)

家园 猫眼那种地方

恐怕不是主挺雄奇吧,我觉得是逢TG必反,只不过需要抬个人出来和TG打擂台,所以选中雄奇了。

家园 你的数据是上海而不是华东

而上海市郊区最初的做法也是被中央否定的。

西南区,引自《关于西南地区的土改情况和经验》

第一期土改范围为十八个县又十二个区和一百五十八个乡及重庆、万县、南充三个市郊区,共一千三百五十一万余人口的地区。各地土改都是结合复查反霸退押,惩治不法地主,发动贫雇农,进一步改造农会领导和镇压反革命等内容进行的。

经验证明,不镇压反革命,封建势力不会低头,贫雇农不敢起来,退押、土改也不会这样顺利完成。(所有这些都是正确的,各地都应这样做。毛注。)

中南区,引自《解放初期攸县的镇反运动》

这一阶段的镇反是配合全县土地改革进行的。资料记载,土地改革中第一批12个乡,镇压各类反革命分子60人;第二批19个乡,镇压各类反革命分子43人;第三批126个乡,镇压各类反革命分子109人。

下面一段,引自前中共江苏省委党校副校长丁品的回忆

丁品对记者说,在全国大镇反期间,他们的主要工作是土改,镇压反革命都是为了配合这个工作而进行的。

中华人民共和国史:1949-1993,北京师范大学出版社(非剑桥中国史)第一章,第一节,第七小节:土地制度的改革和镇压反革命运动

这次镇压反革命运动,共杀掉罪大恶极的反革命分子70 余万人,基本上肃清了国民党反动派遗留在大陆上的反革命残余势力,平息了历史上从未平息过的匪患,纯洁了国家机关,使我国社会出现了前所未有的安定局面,使抗美援朝有了安全可靠的后方,保证了土地改革运动和其他各项社会民主改革的顺利进行,也为我国即将开始的有计划的大规模的社会主义改造和社会

主义建设创造了必要的前提。

家园 你很明显没有读我给你的另一篇论文

外链出处

关于镇反配合土改,其实是指匪特与部分恶霸地主勾结,破坏基层机关的活动,对这些破坏者的镇压保障了基层机关工作顺利开展,自然也使土改顺利进行。由于当时土改和镇反几乎同时进行。所以在负责基层干部中,难免产生镇反服务于土改的感觉。

当然,这种判断也不能说全错。但从宏观上看,实际上土改和镇反各有目标,各有自己的条例保障,镇压的对象也各不相同。唯一相同的大概就是都通过人民法庭办理而已。其实你提供的引用刚好说明了镇反并不能简简单单认为是土改运动的一部分。

使我国社会出现了前所未有的安定局面,使抗美援朝有了安全可靠的后方,保证了土地改革运动和其他各项社会民主改革的顺利进行,也为我国即将开始的有计划的大规模的社会主义改造和社会

你的错误在于,把镇反的人数当作了地主,这种算法湘西的土匪,上海的流氓,东北的胡子都被你划到地主里面去了。

家园 你的结论我早就指出来了

所有经人民法庭处决的人员,罪名都是“反革命罪”。按照你的说法,我们似乎可以宣布我们的暴力土改,其实一个人也没杀。

所有被杀的都是

勾结匪特反抗政府、杀害农民和工作人员、实行暴动、烧毁房屋粮食、有破坏农民运动的重大行为乃至致人于死,均处死刑或十年以上徒刑。

那么,请教一下,这50万勾结敌特,实施暴动,破坏土改致人于死的“反革命”分子,在新区土改期间一共残杀了多少我“农民和工作人员”?带来了多大的经济损失?如此大规模的暴力反抗,我方土改人员死于土改的有过万吗?或者是上千?还是几百??

以我前面举的“攸县”为例,正式批准处决的有3批,共212人。而未经批准即处决的仅第十区的一个分庭的情况就如下:

十区的人民法庭第十分庭未经批准宣判执行死刑24人,后经检查认定错杀6人,可杀可不杀的13人。

而全县有记录的死于土改中的干部群众,仅“工作队干部陶建元"和"土改女干部刘瑞娇"两人。

家园 你的逻辑实是在很混乱

我指出你的所谓杀了地主50万是一个不准确的数字,因为50万的数字中包含了镇反处死的匪特的数字。而镇反中处死的匪特并不等价于地主。

怎么到了你嘴里就成了我说50万里一个地主都没有了?

至于为了镇压50万

勾结匪特反抗政府、杀害农民和工作人员、实行暴动、烧毁房屋粮食、有破坏农民运动的重大行为乃至致人于死,均处死刑或十年以上徒刑。

中的匪特牺牲了多少干部战士,自己去看资料好了。给你个提示,大镇反,湘西剿匪。

家园 嘲笑别人的逻辑之前,最好看看自己的逻辑

首先剿匪是军队做的,剿匪的毙敌人数根本不在这里。

50万人只是一个我们勉强可以用的参考人数。《剑桥中国史》推测处决地主为100万-200万。我前面早就指出人数不准确的原因不在历史学家,而在于政府。这个数字可能多,可能少。所以官方史料称,被处决的地主介于20万至80万之间。连你所引用的论文也指出不准确的原因是,“似乎包括镇反运动的打击对象”。你倒好,剿匪都硬往里面扯。

跟何况,这个数字准确也好,不准确也好无法改变“暴力土改”的本质。也就无损我对新区土改的结论。

而你的辩解,和日本人纠缠于南京大屠杀究竟是杀的是逃兵还是平民,以及总的准确人数一样没有意义。

家园 我只是指出你的逻辑错误而已,并不带表我否定暴力革命

中国人民解放军军事法庭成立于五四年一月,不知道怎样穿越后去审判土匪。

至于人民法庭是不是参与剿匪工作这里有叶剑英关于剿匪的文章

外链出处

(7)在重点剿匪区统一党、政、军、民、财全面工作的领导。在区乡,可设立防匪自卫委员会,执行乡村军管会职权(军队政治部、地方党政部门参加)。下设人民法庭、匪产处理委员会、人民武装科等部门。

我想我不用证明所有剿掉的土匪都是由人民法庭处理,只要证明人民法庭参与了处理匪工作就能说明不是所有的人民法庭处理的都是地主,也就是说你的处决50万不准确。

希望你注意的是,我指出这个数字不准确只是为了说明你在整个讨论过程中不注意逻辑,随口下结论却不给出足够的证据。

这并不代表我认为暴力土改是需要掩盖的,或者暴力在土改过程中是应该批判的,相反,我认为中国的暴力土改具有历史的必然性,甚至是历史唯一的选择。非暴力土改,不能达到改造中国基层社会的效果。

家园 但是同样在同一时空的美国,黑人、白人、华人完全不一样
家园 你这篇完全可以看作是我观点的重复

军管区的“军事法庭”不同于正式的中国人民解放军军事法庭。正如“人民法庭”不同于正式的中华人民共和国“人民法院”一样。1951年的中央文件中曾明确确认军事法庭对反革命罪的定罪权。

首先,我从没说过50万人是一个准确的数字。其次这50万也不是我的数字,而是官方历史提供的数字。

早在你开始和我纠缠数字问题之前,我就已经给出了我的结论:

这种方式之所以不被采纳,不是经济上行不通。而是在上层的眼里犯了政治性错误。通过煽动基层群众的政治狂热来建立基层统治基础,才是土改的主要目的。

赎买制的土改唯一的问题在于其“政治性”,即不以“阶级斗争为纲”。而这也是我党在第一代核心年代一直所秉持的统治理念。从这个角度来看,你可以说暴力土改是唯一的选择。

通过煽动“政治狂热”而巩固政权,从希特勒到红色高棉全是这一套。这也是为什么我在这个主题的第一篇回复中就提到他们的原因。而这个“政治性”正是直接导致后来的“合作化”,“反右”,以及“文革”的指导思想。

那样的革命,为后面一系列灾害准备好了土壤。不要认为土改只是50年到52年发生的事情。合作化,公社化是土改政策的延续,

不该做的,我们都做了。接下来造成的后果,

经历了有史以来最大的人为饥荒,丧失了一整代人的教育机会,经历了最为惨痛的社会大混乱
我们也承受了。让我再去为这些唱赞歌,我做不到。

家园 哈哈哈,如果要求尊重旧有契约(法律)的话,那么美国人就要受印第安

人领导了,欧洲人则要受蒙古族领导了。

家园 不是懒,是对制度不满。
  • -- 系统屏蔽 --。
家园 有,但不明显

津巴布韦北方主要是Shona人,穆加贝就来自北方。中南部主要是Ndebele人,是少数民族。1980年代津巴布韦的政治斗争主要就是这两个民族的斗争。但是到1990年初期,这个斗争基本结束。相对来讲,部族矛盾已经缓和。

2000年以后,铁杆支持穆加贝的基本上是北方的Shona,讲祖鲁语的Ndebele人比较热心反对穆加贝,和部族冲突的历史也有关系。但是穆加贝的反对派并没有明显是用部族手段,穆加贝也没有特意使用针对部族的歧视政策。

基本上津巴布韦的冲突算不到部族冲突上面。

家园 “中国农民“这个词太大

其他地方不知道,个人的感觉,在我父亲家乡那一带,文革中的农民要比现在种地的农民更勤劳些。说句挨拍得话,家乡那块,人民公社解体前后那几年,农业生产(主要作物是水稻和水果)并没有多大的变化。

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