五千年(敝帚自珍)

主题:中国饭碗,华国锋,袁隆平,李振声和中科院院士 -- 海纳

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家园 哈哈一笑就是了

由于在农业建设的突出贡献,71年2月,毛泽东亲自提名华国锋到中央,担任国务院业务组副组长,主管全国农业、财政、商业工作,并兼任湖南第一书记。

家园 我不知道你说的是什么历史,历史是事实而不是观点

观点都是后人和别人总结的。只要大家都得到同样的事实,观点肯定是一致的。误导只能使用隐藏或者歪曲事实的,比如掩盖70年代种子革命成就。

农学界公认南袁北李,他们的学术成就都是70年代取得的,不知你同意否?李老师70年代排位不高,不能说明李老师70年代的成就不高。有一些死后显名的艺术家、科学家,就因为当时的观点忽视了他们,成就就不算数了?

开篇我就说明了,在袁老师名声大振的农学界(这基本上到了90年代),认为70年代的农学研究,代表人物是南袁北李。文中我也说明了他们先后成名的最初时间:72-75年是袁,87年是李。虽然成名有先后,但不能否定他们在70年代种子革命过程中的突出作用。

再说华的问题,71年入中央时,华的其他方面不过是随波逐流,只有农业才是华的一生所长,这是他的政敌都承认的。故意不提其专长,而找一些鸡毛蒜皮、明争暗斗的所谓“功劳”来掩盖事实大功,不知谁在误导历史。

家园 这项任命是史上有载,板上钉钉的

不相信,自己找书看去

家园 我想你还是没有说清

周先生的杂交方法,同袁先生虽然母本来例不同,是不是同样的杂交呢?

家园 【原创】哈哈,真应该呼吁恢复人民公社啊。有人带头吗
家园 hehe,那就再说一遍

70年代,袁先生的杂交稻和周先生的杂交稻是“一样”的,都是三系配套(不育系、保持系、恢复系),不同的是,袁先生的不育系来源于野生稻中的雄性不育株,周先生的不育系来源于远缘杂交后代中选育出的雄性不育株。

所以,俺说业内的杂交稻是指通过三系或两系配套生产大田用种,这就是狭义的或有特定含义的“杂交”稻概念。

广义的杂交是指亲缘(血缘)较远的父本和母本产生的后代,那当然都是杂交种,简称杂种。

以人为例,在亚洲和欧洲交界的地区,由于白种人和黄种人长期通婚,结果产生了一类遗传特征介于黄白之间的人群,他们内部之间通婚,这种黄白混合掺半的特征能够稳定地遗传下来,那他们当然是杂种(这里没有任何民间的贬义),是祖(若干代)上通过不懈的黄白杂交(呵呵,通婚)而产生的一种“新”类型人群。

家园 “历史是事实而不是观点”,和俺的认识完全一致。

李的杂交小麦要和“杂交”水稻取得同样的历史地位,可能太难了,这是因为杂交稻从产生的当初到现在,其产量表现比常规稻有压倒性的优势。

而小麦就难说了,这个您可以去考证。

袁的出名和成就不在于理论上,而在于老先生拿出了实际的东西,而且就养活了多生的几亿人,还推广到了国外,所以大家心服口服(还是有些不服气的)。

李先生呢,不管怎么说,他的成果也只能惠及半个中国(北边),这是小麦品种特性所决定的,木办法。(这个就不深入讨论了,否则太罗嗦),国外就不用说了,拿不出手,品质不行。南边半个中国还有颜、冯等人,学术成就和实际成成果完全不亚于老李。北边还有赵鸿章,难道说现在的人已经把赵老先生忘记了吗?

您认为,袁没评上(中科院)院士和李评上院士和他们出成果的年代有关,与当时的掌门人有关,至少没有确琢证据来说明这一点,那就只能理解为臆测,能够当上no.1,至少对搞自然科学的没有那么小气,难道这天朝的掌门人那么没水平,呵呵。

要知道,院士是院士评的,我不敢说每一次的评选都不会受到外界影响,但是,中科系统的、单位在北京的、本单位院士多的、圈子内的熟人等等,相对容易评上院士,这是大家都知道的。

袁先生一介农业中专出来的小小职教老师,当年想评院士,拿论文来?好像没几篇?里面的说得东西好像也有人说过,哥几个(生物学部的)不说你狗屎运好,已经是客气了,俺们庙里就是不请你,咋的?有时事实就是这样简单。李先生是哪个单位,大家查一下就知道了。(没有否定老李的意思)

实际上,老袁现在名气够大,你不请我,俺也不尿泥。你现在请我,那俺还坚决不干呢。您查一下,老袁后来去申请过没有?

老袁是西农50年代毕业的(不是西北),好像后来也没回去,为啥?您也查查?老袁还是有个性滴!

家园 这个倒是事实

华抓农业实在,不乱来,也愿意听农业专家的意见。不象其他有些省,人有多大胆,地有多大产,主观愿望是好的,不出问题是怪的!

说个基层干部的真事,80年代初期,俺到某公社开小春生产大会,全公社1千多人都来参加,公社书记先讲话:......要讲科学、必须学会科学种田,!@#@#$%^&**&^%$#@.....,你们莫球想的那么复杂,比如今年小春种小麦,要想高产,那就多施肥三,你龟儿不要舍不得,舍不得娃儿打不到狼,现在每亩施十几斤尿素亩产只有五、六百斤,大家可以算帐嘛,每亩施50斤尿素,亩产就可以达到xxx斤,每亩施100斤尿素,亩产就可以达到xxxx斤。总之,大家一定要会算,所以,要想高产,今年施肥都要按我说的办?

说实话,当时要是俺能够倒的话,早已倒得人事不醒了。但是,你坐在主席台上还得挺住啊。那硬是听出了一身大汗。

关键是大爷他老人家语言风趣、好像还通俗易懂,那下面一众农民兄弟那听的是哈哈大笑、掌声雷动!

下面轮到我讲,咋讲?直接否定?道理没讲透,农民没听懂,麻烦!硬是以为我们不会算账嗦,你个龟儿毛头娃儿,学校刚出来,不怕你是啥子大学生,说种田,你娃娃还嫩的很!道理讲透了,更麻烦,书记的威信和面子那里放?

卖个关子,俺一身大汗之下,还就过了这关,不仅没有扫书记的面子,而且还让全公社都按照俺的栽培方案办..........

下来后,吃饭给书记敬酒,那时很朴素,就是公社食堂加个回锅肉,八人一方桌,一个土碗装满红苕酒,大家转圈喝。

俺二麻二麻之下,对公社书记说:x大爷(按年龄确实是大爷),你今天硬是吓了我一身汗喔!

---莫得那么凶喔!

---你大爷会上不是说施100斤尿素可以亩产xxxx斤,那施200斤尿素就可以亩产yyyy斤?

---对的三,账还有错?

---x大爷,不好意思,不怕你是大爷,按我的说法,亩产yyyy斤草还差不多。

---莫得那么怪!

于是俺直说:这个......那个.....比如......因而.....所以...如此这般!

老实说,大爷是聪明人,一点就懂:你龟儿娃儿咋个不早点说,免得我上去开黄腔!来来来,喝一口!

俺老老实实喝一口:我咋晓得你大爷要上去乱冒喃!

转天开会,大爷自己讲:头次开会,我说的那个施肥办法,要不得,整错了,确实是只知其一不知其二!所以喃,要按哈哈说的规矩办,你们莫看哈哈那龟儿年龄小,种田还是要听他的......

呵呵,大爷还真是一爽快人!

家园 70年代是农学发展的重要时期,人才辈出

李能脱颖而出,因为是他首次创制了蓝色单体小麦系统、自花结实缺体小麦系统,建立了选育小麦异代换系的新方法--缺体回交育种法,为小麦染色体工程育种奠定了基础。

中国水稻和小麦从1984年到1988年,亩产量不仅不再增加,而且有所下滑,同时从1976年起种植面积是不断萎缩。面对农业急剧下滑的局面,李振声首选疾呼,并对以后中国粮食的增产有巨大贡献。

所以由李振声于2005年4月,在博鳌论坛上回应,莱斯特·布朗“中国谁来养活”的问题。

天朝的NO。1有没有水平不知道,只知道他的“科学十年春”并没有多少成就,还不如当年文革时期的“臭老九”。以袁隆平为例,难道因为万程是第一个提出火箭的人,就认为当代火箭建造者是抄袭没有成就吗?这个脱离实际的水平,比老兄当年的大队书记的水平也高不到哪里去,书记还知错就改,这邦老兄连这点都作不到。

如果一个专家犯这样的错误是个例,如果一个科学院都是这样的错误,我们不怪国家掌门人怪谁?

家园 西西河的主流是理性讨论

这是俺常年在此潜水的原因,当然也偶尔要出来出来冒个泡,这次的话题(农业)碰巧是俺知道一点的事,所以就多说了几句。反正观点各表,求同存异不是?

讨论的目的在于弄清事实,并进而争取建立共识,修正原先的不确观点。

单纯的争论意义就不大了。

比如您说:凡是量产的杂交稻,都是袁隆平的学生。

俺觉得周开达同期也有通过远缘杂交选育不育系而搞出的杂交稻,提出了异议?这您在回帖中是表示了同意的。

在这个帖子里,您又说:李能脱颖而出,因为是他首次创制了蓝色单体小麦系统、自花结实缺体小麦系统,建立了选育小麦异代换系的新方法--缺体回交育种法,为小麦染色体工程育种奠定了基础。

您话中提到的几个事实,俺都承认,但是还有另外的事实,再举一个,60年代至70年代初,谈家桢老先生就已经搞出了八倍体的小黑麦,时间更早,算不算为小麦染色体工程育种奠定了基础?

就算是老李,他本人也不好意思这样说。所以俺在给您的第一个回帖里面,说老李只有跟着跑的份所加的链接,就是李先生自己讲的。

如果有人非要抬轿子,将老李的地位说成是一统江湖、号令天下。李先生自己可能也要感到毛骨悚然吧。

北大的季羡林不是被人捧成国学大师,老季戴上这顶大帽子了以后,才感觉到不舒服,后来不是要自己辞掉吗?

当然也有人说:这是大师谦逊的表现!·#¥%……,高风亮节·#¥$。

哈哈,一笑!

家园 如果是遗传学,李是谈的学生。但现在是杂交育种

正如下面那位将杂交同杂交育种混淆一样,你这也是在混淆两种学科的界线。

下面为什么我说你,没有说清周先生的杂交,就因为你没有说完整周先生的杂交育种方法。虽然周先生得到不育雄株的方法,同袁先生不同,但所采用的育种方式同袁先生的相同,都是三系法。袁先生的成就在于第一个成功地通过三系法育种技术得到高产稻种,这是周先生无法夺去的,因为他是在袁先生推广三系法之后,借鉴三系法成功的。当然,周先生通过远缘杂交得到不育雄株的成就,也是袁先生不可比的,但这毕竟只是整个育种技术中的一步。袁先生通过寻找自然野株,成功实现三系法育高产稻种成功在前,并且产生了巨大的社会效益,这份荣誉和成就是当仁不让。

谈先生虽然是遗传学的泰斗,可好象并没有进入育种技术,是鲍文奎搞出了八倍体的小黑麦。众所周知,提出一个假说到成为成熟技术应用于生产,还有很多细节上的难关需要一一攻破。如果要谈争取诺贝尔奖金和科学贡献,袁、周、李、鲍都没有谈先生够格,但如果谈提高技术应用实践,从而提高物质生产水平,比较起来,谈先生还没有入门。

光看清事实不行,还要仔细分清事实的细节,细节决定成败。

再比如,水稻杂交育种研究的第一步上,袁的方法比周原始,起步也比周、李晚,为什么他首先成功?华的作用极大。你自己都说是大海捞针。想一下,70年代袁隆平在整个南方寻找不育雄株,为一个还没有成功的假说寻找实验载体,得到了各地农学所的通力配合,终于在海南捞到这根针,在当时的交通、环境等条件下,绝对不是现代的旅游。而三系法成功后,不是简单的推向全国,需要全国的农学单位根据各地的地质条件,用三系法培育了适合本地的高产稻种,这也不是袁隆平和他的研究所能够承担。这是袁的某些方法原始、起步晚,却能首先成功的关键。

家园 就事论事,科学不宜扯进政治

华国锋领导袁隆平为首的农学家们解决了中国人的吃饭问题,这是毛泽东都无法解决的问题,在旧社会这就是万家生佛,他不是接班人谁是接班人?

这个太过了。东北大米不是袁隆平的杂交稻吧,西北人吃面食吧。再说,就算把米都归功给袁隆平,人不吃猪肉了?不吃鸡蛋了?不吃豆油了?蔬菜都不吃了?这些东西都是80年代后才敞开供应的吧!

农业问题就是个种米问题吗?

家园 算了,到此为止!哈哈!

确实是鲍文奎搞出的八倍体小黑麦,俺记错了,先自我批评一下。上贴原文也不改,保留讨论(争论?)的原样。但是,同样不能支持您李奠定了小麦染色体工程育种基础的说法或观点。

您说:70年代袁隆平在整个南方寻找不育雄株,为一个还没有成功的假说寻找实验载体,得到了各地农学所的通力配合,终于在海南捞到这根针,在当时的交通、环境等条件下,绝对不是现代的旅游。

前面俺说了袁的学生李必湖在海南发现野败,您难道就据此就分析出:为一个还没有成功的假说寻找实验载体,得到了各地农学所的通力配合,终于在海南捞到这根针

事实是全国大协作是在野败发现以后的事,何来之前的全国农学(?)所的通力配合?

俺哪个时候否定了袁的成就?您再查查?俺说了周先生的成就,难道就否定了袁先生?

同行之间交流,谁是谁的学生?

俺其实就是认为,袁先生是全世界当前杂交稻育种领域的no.1。

不说其他,您也不要转移话题,俺前面要说的话的意思,就是目前看来,李和袁还达不到相提并论的地步。原因俺前面已经说过了(确实没有展开,比如水稻和小麦的品质问题)。

如果没有新的有力的证据,不好意思,不再回复!

求同存异不是!

哈哈,一笑!

家园 有人的地方就有江湖,科学想躲躲不了啊

早就说过,具体的水稻杂交过程是各地区负责各地区的,但他们都是袁的学生。

家园 要反过来说,政治不能扯进科学。科学在任何地方都是需要的。

政治干预科学,往往会有不良的影响。

不讲科学,在哪里都要吃亏。

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