主题：【原创】从华的逝世想到文革后邓做的三件事。 -- 九霄环珮

78年前的集中化=目前的集中化=人民公社=社会主义=集中力量办大事，这个等式能成立否？

不能。但兄台你一路论述下来，实际上等值替换了这几个概念。请再读一遍你自己的各帖子。

把话题沦落为是否争论社会主义好，要不要党的领导，这滑得也太远了吧。

比如78年前的集中化与目前的集约化是传承关系，现在的集约化是当年集中化生产的再发展。

78年前农业集中化的社会主义制度是人民公社

社会主义制度包括人民公社，但不是所有的社会主义制度在某一时刻会全部实施。

人民公社是集中力量办大事的社会主义制度中的一种。

这个关系你是否满意。

这个论题没有争论你所谓的社会主义好或者党的领导问题，不知道你的思路为什么要滑那么远。我想这两个问题对于你我，意见还是一致的。

高朋老兄，前两天我也写了几句有关家庭联产承包制的话，并且声明是我的亲身经历，但是另外一位老兄也口口声声要作打脸党，一口认定我所说的都是网上查的，或者我自己信口开河，而他说的都是他自己通过可靠的私人接触得到的，但是他也没提供任何可信的信息来源。所以我认为某些打脸党的自信心是非常强的。

我为何说“集体化”不等于“集约化”？不都是生产资料的归并使用吗？否，差别大了。我觉得，任何一种生产制度，其区别要从生产的决策权和剩余收益的分配权来区分。不信你搜搜信息经济学的论文来看。

集中力量办大事，很好。如果是集中了100%的力量，只办了50%的大事呢？如果有其他的制度安排能办80%的大事呢？都一样吗？纵览历史，中国的农业集体化就能办大事，苏联的怎么不行呢？东欧国家的怎么不行呢？您别说中国农民素质特殊。

最后多说一句，而且是不太恭敬的话：我觉得兄台是80后的，所以已经没有渠道接触农民，也不太了解农村的实际。兄台如果真的想了解这方面的情况，我回头蒸个大包子上来。

集体化与集体化不一样，中国与苏联、东欧的都不一样。中国农民可能不特殊，但中国的国情肯定特殊，特殊就特殊在中国人口多。

集中力量真的只是干50%的事吗？现在已经很清楚了，中国农业在六、七十年代是突破性的质变，以后的发展不过是在70年代质变基础上的量变过程。现在中国农业生产技术已经是中国的拳头产品，中国经验完全可以套用在东南亚、非洲等各种不同制度的国家。只不过由于越南的集体性质基础，使得中国农业技术在越南产生了最大化效应。中国的农业绝对不是50%的成果，早已经是120%甚至200%的成果。

中国农业劳动生产效率不如美国、前苏联，但中国农业的单位资源生产率远远超过美国、前苏联，这不是偶然的，其根本原因是中国农业技术的进步领先于世界。

集约与集约不同，不同条件的集体化与集体化不同。中国与美国的农业集约化不同在于：中国人口众多，无法机械化，只能集中人力；美国集中机械，省约人力。节省的人力美国集中于工业，他农业技术的发展，如机械、化肥等只能是工业技术发展的副产品。而中国集中人力于农业，从农业技术的本身产生突破。

这句话到底是什么意思？

缺乏证据。注意，社会化大生产，不等同于协作生产。

这个比喻很不恰当。汽车发动机，有谁可以靠手工打造出来。没有机械化，不要谈生产汽车。

“不去管效率”？这恐怕是你自己提出的观点吧？

你提出“农业协作生产”这个词就很奇怪，你再来一个“所以”，更显得无从说起。

即便按照你总结的

也没法看出包产到户在这三个要素中有什么直接的关系。

不妨看一下，工业生产，能不能搞包产到户？

社会发展到一定阶段之后，无论是工业还是农业生产，都要走向以科技为根本驱动力的社会化大生产。

包产到户只能是小打小闹，可以刺激一时的积极性，不能替代科技。科技的发展决定了生产必须走向大规模。

个人感觉如果劳动力不光单向地向城市异地流动，如果在全国大范围农村异地流动呢？是不是对今后新农村以及农村基层组织的建设产生推动性的作用？

东部江浙的田都是安徽和江苏北部的农民来承包种植了。

其他还有小吃店小摊什么的.当然大农业有成本优势时,农业会趋向组织化,当然是权责利分明的组织化.

这样说来,农业是个体还是集体,只是一个层次较低的管理选择而已,不是政治问题.以平常心看待,可以少许多困扰.

包括经济效益，与原住民和当地基层的关系，配套的福利保障措施，还有政治权利。

江浙工商业比较发达，本地就算是农民，多数是种点自留地蔬菜自己吃或销售。

承包地特别是粮田，基本上都转包了。

因为粮价受制于粮食安全、消费者承受力等几个因素不敢涨，而水电化肥农药价格却在涨，单位粮田所能产生的收入非常小，既要农民增收、又要保持粮田，那么唯一可行途径，就是增大种植面积。这个问题其实是土地流转政策的出发基点（但土地流转政策却有被滥用的可能）。

中间商以及基层组织的盘剥是个必须解决的问题。现阶段不易在全国范围内推广土地流转，只有在农业人口能够大幅度流动（估计进城务工人员会大量地返乡），并且相应的政治，经济，管理等保障措施到位的情况下才能推广。省直辖产粮县应该是第一步。不知老兄对乡镇企业的兴衰有研究没有？个人觉得县乡的乡镇企业应该鼓励发展。