主题：【原创】处男帖-邓公分田到户错了吗？ -- arron

平时多浏览天涯，铁血之类。偶然入西西河，发觉河里高人如麻，才知道何为真正的精英。

相比之下小弟初中毕业，没什么见识，本不该浮出水面，让诸位见笑。

实是见-九霄环佩-前辈【原创】从华的逝世想到文革后邓做的三件事一文。

---------------------------------------------

littles

2008-09-01 22:08:04 1764508 复 1763331

还是在贪天功据为己有 “但“制度，以及由于制度所激发的积极性”（主观因素，但“制度”本身也是客观因素）是受到排斥的”

说的好像包产到户之前农业生产是没有制度似的，人怎么可以妄自尊大到这个地步。

后面还“因此”呢，逻辑超强。

“因此，解决“吃饭”问题的路径是残缺的。”

这句话说的好像“包产到户”是解决吃饭问题的唯一路径似的，什么叫狭隘，这就是。

我就搞不懂你怎么可以这样证明“包产到户”对农业的贡献，除了宣传还是宣传。

要是告诉你农业生产在包产到户之后是下降的而不是上升的，我就不知道你怎么来解释这个“制度所激发的积极性”。

你也只能用“包产到户”就是好来就是好来做答案。

东东湖

2008-09-02 07:18:27 1765154 复 1763561 【讨论】

包产到户对于东北等一些拥有大块的土地，初步实现了从农畜到机械的转化的地方，是一种倒退。集体积累的大型农机，小型水利工程，树林，都被废掉了。甚至原来条件还不错的小学校，一下子就变成了希望工程宣传中的那样了。

雪里蕻

2008-09-03 21:54:16 1767985 复 1767931

现在这个做法也不是回事

农业税不是农民负担的大头，大头是各级摊派、提留、集资、生产资料价格，光生产资料价格就得多少？！

用补助吗？补助，涨价，再补助，再涨价，反反复复到无穷，最终国家承受不了，还是要转嫁到每个消费者头上。

你所说的进步，不过是在倒退之后的些许补偿，而且还是在小农散户基础上的进步，这种“仁政”每朝每代都做过，没用的，

只有集体化、集约化才是质的进步。

simplyred

2008-09-04 00:23:24 1768256 复 1767653

激动也没用，农民兄弟就是觉悟不够，最后还是吃了小邓同志的亏。

瓦斯

2008-09-04 01:03:23 1768320 复 1767957

第一个要搞承包的村庄没有富裕过，现在还很穷。

邓小平很大程度上是收割了前人种的果实。

达雅

2008-09-04 05:52:39 1768722 复 1768393

所谓“调动农民的积极性”，其实是迎合其小农性

我不否认你说的是事实，还具有相当的普遍性。但问题在于，面对这样的事实，该采取怎样的措施。是加强工作改进管理在人民公社的框架下解决问题，还是把田分了了事。

分田到户，“调动农民的积极性”，其实是迎合其小农性，退回到小农经济去。这样做，一时看起来各家都勤快了，打得粮食多了，但从长远看，断绝了农村产业升级的可能。于是无组织的农民，在有组织的工业竞争和高度组织的官僚机构面前，处境只能一年不如一年。多打了几斤粮食，但化肥农药各种摊派增长得更快。

“分田到户”，解散人民公社，是邓小平最严重的政治错误。它使得毛泽东领导下组织起来的中国农民，又倒退回一盘散沙的无组织状态，成为市场经济中任人宰割的羔羊。这是今天中国严重的三农问题和部分城市问题的症结所在，这也是几天中国残存的八千来个人民公社相比当地都还不错的原因。

邓小平有其他历史功绩可以补偿这一错误，而万里等人，是会被钉在历史的耻辱柱上的。

--------------------------------------

帖中很多人批邓，说包产到户不好，集体生产好。

我不是农民，一辈子没去过农村，一个农民也不认识，照理也是没有什么发言权的。

要谈到底包产到户好，还是集体生产好，我没有经验。但既然“耻辱柱”都出来了，我也说两句。

我是这样琢磨这个问题的：

如果我是农民，现在有两条路。

a集体生产

b包产到户

就算a到手粮食比b多（可以不用争论哪种方法好了吧）。

我会咋选呢？

楼上好多人想当然当然选a啦。

好麻。

那请问a集体生产要不要有人管理和监督？那跟一个企业有什么区别呢？

作为一个农民我可否合理想象：

a我是在给一个叫**人民公社的企业打工 b是自己当老板

有人会说不一样人民公社集体生产有保障。说这种话就没良心了，连我这个从来没去过农村的人都知到改革开放前多数时间是吃不饱的，还闹过饥荒，饭都吃不饱还好意思再对农民说集体生产有保障吗？

农业是有风险。

但有什么根据说a比b抗风险能力强呢？

a风险是自己不可控的

b风险是自己可以控制的（就算赔我也认了，如果是集体公社决策错误比如选种，购买化肥-赔了不甘心呐）

再说如果选a一样打工我不会去城里打工阿。

自己做老板就算你给我一样的收入叫我为你打工找个人管我那叫剥夺我的自由。

那我可不可以这样想：我选b，自己当老板，如果风险大，或者自由对我不那么重要，那么我去城里打工，选b土地还是自己的，可以转承包给别人，又多份收入。如果选a同样打工一样被人管，欠收我还是要出去讨饭，倒是土地不是自己的了。

结论：那些反邓的人说的道貌岸然，集体公社好啦 从国外看集约化生产是趋势啦，说白了就是想忽悠我，从我手里抢走土地，没门。坚决拥护邓小平。

其实那些往邓身上扣屎盆子的人扪心自问：

49年前“打土豪，分田地”这句口号还要不要兑现，人家可是冲着这句话跟着你的，现在土豪打倒了，田地还要不要分

邓公分田到户兑现tg的诺言有错吗？

道理说破天，集体生产再有科学依据，兑现承诺现。

至少在分田到户这一点上恰恰不是邓公的耻辱柱，邓公在这一点可是代表最广大人民的利益的。

所以农民怀念邓是有道理的。

河里好多人说了那么多集体生产的好处，总觉得农民脑子笨被邓忽悠了而不自觉，总觉得自己与众不同，众人皆醉我独醒，连“耻辱柱”都出来

非要扯上毛，把毛与邓对立。

套用毛主席的一句话：

高贵者最愚蠢

卑贱者最聪明

头次在河里发言，言语得罪，不望海涵 。

• 西西河也不例外——答arron朋友，兼评我喜欢的写手
• 乱点几句
• 【讨论】呵呵

分田到户是权宜之计，今后还是要走集约化道路。小平同志顺应规律，这很正确。现在有能力了，就走规模生产道路。

arron朋友，花您的独立思考！

给您回了一帖，因为扯得较远，所以另外开帖了！造船厂:西西河也不例外——答arron朋友，兼评我喜欢的写手

大部分农民要向其他产业转移吗？连每年新增一千万人就业都解决不了，还想解决三亿农民？别忘了这两年中小企业外贸加工企业倒闭得狠。

如果是毛时代，当是土地集中起来由一部分农民耕作，另一部分开办村企业，成为产业工人，南街村算是一个样板。农民的后代可以选择当农民，也可以通过上学参军工厂招工等途径成为正式的城市居民。

但在目前这种情形下怎么搞下去？现在有多少失业的大学生？多少军人退役有工作？农民没了土地又没工作怎么办？

我们再一次走到了集体化经营的路上，但这一次，已经完全没有了毛时代的保障体系，如果这次的土改失败，那真的是变天的时刻到了。

首先问一下，有没有计算过，搞土地集中，就算没人反对大伙都愿意，大概要挤走多少人？其中多少人可以靠土地流转的收益在家里头戴着？两个数字减一下就是要挤走的人。我觉得这可能要进行逐村逐乡的统计，因为每个乡村的土地面积和土地的“摆放方式”都不一样，会不会出现要连片就要占据农民住宅之类的问题，到时候又要搞得天翻地覆的。

所以说一个可操作的制度是很重要的。那时候的集体化，搞成了大锅饭。现在的集体化既要考虑如何避免效率下降，同时还要避免土地“兼并”。我估计以所有权入股参与大农场运营的机制可能是方向。而对买卖所有权的管理是要非常小心的。

下面的政府只看到又一条财路而已，又有财政收入发工资，他们还顾得了什么？

作者：抱着红杏上墙头　回复日期：2008-10-5　3:16:15　

　　执政者的无能，在此可见一斑，经济困境无力摆脱，想到土地以求突破，可悲的是，如果土地流转权改革成为事实，那么就是本届政府给以后的政府挖了一个巨大的坑，以后的政府是填不满的，除非再来太祖那样的一次革命方可。

　　政府执政，竟然认不清国家的国情，竟然如此急功近利，杀鸡取卵，实在让人无法理解。看看历史上多少次的改朝换代不是因为土地兼并而导致的？

　　从1949年来到今天，农民再怎么苦，也没有有过以前历史上的骚乱，究其原因，我想是无论今天怎么苦，也有几亩地在，有地就有希望，所以，农民虽处苦中，但也能忍受。

　　在目前的状况下，农民社保不立、官场吏治腐败、市场政商勾结、社会人心不宁，形式岌岌可危，执政者竟然想起土地流转权改革这一招，无疑是抱薪救火，自取其死。

　　土地流转权改革一旦确立，土地兼并势必风起云涌，吏治腐败、政商勾结之中，谁能保证兼并之公平？大量无地农民何处去？中国不同外国，十三亿多国民中，农民数量达八亿之多，就算三分之一的无地农民涌入城市之中，试问政府如何解决这如此之多的农民衣食问题？

　　不要说目前就有几亿农民工在城务工，目前就是再有几亿，那都是有地农民，有工则务，无工可返乡耕田。一旦这几亿农民工失地，那无工可务的时候，不知执政者如何解决其衣食问题？绝其退路而无前路，其乱可期也。

　　且当前经济形式如此恶劣，政府已经近乎无力解决，经济前景仍不明朗，再加以土地流转权改革，政府无疑是自取其死，自取其死者，其死宁不速也？

　　以前认为本届政府亲民，实在害民，取消农民税费甚得人心，谁知这是一盘大棋中的第一步，先去税收，再让寡头兼并，一来二去，得利者仍然是寡头，心思缜密，步步为营，残民之心如此，实在是寒了当初拥戴者的心。

三分之一良好，三分之一一般，三分之一差。可见这不是没有可操作性的制度，但哗啦啦一下全推倒了。如今看日本农村的合作社制度，竟然也是跟毛时代的公社高度相似的。顶着单干风没有解散的公社存活下来的几千个村集体就没一个有三农问题的。

所谓的破立，没有破哪有立，破和立必然相随，这是改良派救不了中国的原因。

合理有个误区

其实土地集中是挤不走人的

恰恰是土地集中把农民束缚在土地上

如果一个农民交出了土地转移去了城市最后不能适应城市竞争想回到农村咋办？

回人民公社就意味着集体人均肯定下降，公社会接纳吗？

集中后反而会造成农民对集体的依赖而不敢转移去城市

结果就是农村永远穷下去

政策再好都没用

总产出还是这个数

粮价涨10倍农村都不会富裕

只能拖垮工业

正如你说，一下全推倒毛时代的制度，结果造成今日局面。这是改革派所为还是改良派所为？现在不是“救”中国时期，而是发展中国时期。稳健的改良是正途。

我的个人观点,失业的大学生比没有大学生好,记得我们那里原来只有农中,没有考大学的机会的.农村的复员军人一贯是要回村的,没见得原来比现在好,反正我的二伯父这个老复员军人贫困了一辈子.至于招工的问题,原来还真的远远不如现在,农村的孩子是不允许考技校的,所以当技术工人是门都没有,招工在一般情况下也是不可能的,除非你们村的地被征了可以分到有限的几个名额.今天我至少能自由地去打工.

那年头的保障真不怎么的,这么多社员一心一意种田,居然相当多的人为吃饱饭担心.我至今不能忘记,我的父母在某一个冬天商量着用稻谷去换点红薯好让全家人吃饱.温馨提醒大家,红薯成为健康食品的时间并不很长.

一下推倒毛时代的政策是改革派所为，于是就应了我那句“矫枉过正”。过正以后再正过来，改良派有这个能力吗？历史告诉我们，改良派从来就没有成功过。如果能成功，哪有改朝换代？

破而立，矫枉必须过正。

没有破，就没有立；没有矫枉过正，就没有正。

中国人，从来都是极端，从来都是物极必反的。

真绝望。吃过这么多苦的中国人，看过那么多历史反复的中国人，为何就是打破不了历史的怪圈呢？明知如此偏要如此，始终不能战胜的不过就是人类的私欲。

主席在文革中总是强调，“文化大革命”应该触及“人们的灵魂深处”，改变他们的思想意识。

这个意识就是“私”。这个私不被改变或者压制，中国人就永远逃不出历史的怪圈。解决这个问题最终归根到人的思想改造上。

我没那么天真地认为人性之私可以被消灭，我只希望大家充分认识到这个私的危害性，并且达成共识和愿意采取实际行动把它约束在一定的范围。

就这样吧，虽然历史是人民创造的，但是我们个人其实并没有左右历史大潮的能力。而在人民之上又存在更高的天意吧。西方从资本主义走向社会主义了中国还封建主义，即使中国人愿意永远封建主义老天都不让你停留在那个阶段呢。

你认为我们中国特色的资本主义很完美，老天给你几场大天灾你还能不人祸？

日本那个不叫合作社，叫做组合。抗战期间，在我国华北，东北各地都搞过，让咱们八路军武工队没少收拾过，可是和我们那个公社制度没什么关系。

日本至今是小块耕地，家庭规模为主，想找大地块，在日本这个平原地价如金，山地崎岖不平的地方，套用赵本山的话说 -- 基本是不可能的。

这也决定了它没法走集约化规模化生产的道路。

不过日本人的农业的确搞得不错，同样品种的作物，单产世界最高 -- 当然投入也高。我国对有限耕地的要求，恰好也是对单产重视，这一点上与日本相似，而不幸的是，这种高产很难在大地块，集约化的地方出现 -- 废话，你又省工，又省料，还高产，还有没有天理了？

这正好证明了单干并非死路一条。。。

说到这儿，虽然我说的是实际情况，恐怕有人已经要说老萨犯了政治错误。

有句话,叫"中国的问题, 归根结底是农民问题"(大意)....谁说的? 俺忘了~ 大概到今天, 这句话也不算过时罢~

在中国, 进行任何大的变革, 必先稳定农民...农民的心思不稳, 负责任的当政者也决不会心安滴~否则, 变革必会变成革命.....7~80年代的改革, 说天翻地覆是差了一点, 但稍有不慎, 江山换手也不是不可能滴---89年就差一点儿~ ....也就10年功夫吧?

所以, 老邓先改变农民的"待遇", 使其心安, 这样国家的基础也就稳固了, 再摸其它的石头, 也就不会因失了重心而摔倒~ ....要是老邓按照河里的"学者"们的方式来推算"最优"及效率, 俺敢肯定改革会失了平衡滴~

国家的进步, 必是一步一个脚印, 前一步作后一步的铺垫.....所以, 分田固然有多种弊病, 如果多方考虑得失, 在某种特定时期, 自有其得利之处; 在农民稳定之后, 再开放那些轻浮的"思想界", 进行那些无法预测前景的探讨, 殊几也不会使国家轻易跌倒~

国家管理者, 必须具备摸全大象全身的能力...揪住一根尾巴不放研究其优劣, 俺估计够格当教授了; 对国策品头论足, 恐怕还是不够滴~ ...

(俺躲在老萨背后, 你们谁也砸不到俺...)