主题：以色列要是果真接受沙特的和平建议，那将是中东和平的先声 -- 晨枫

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这可是非常重要！巴拉克是前总理，现国防部长。以色列的国防部长远远不只是部长，有时候说话比外交部长还要管用。要是以色列愿意完全退出西岸（已经部分退出）、加沙（已经推出）、东耶路撒冷（誓言永不退出）、戈兰高地，那就是退回67年战争前的分界线。以色列将重新放弃很多对犹太人神圣的地方，尤其是西岸和东耶路撒冷，这在心理上是极大的让步，还不知道多少犹太人要为此在内斗中送命呢。

不过以色列要是真能做到这些让步，中东和平就有希望了。哈马斯、真主党还会闹腾，但民意基础会大大削弱。阿拉伯人也不是吃饱了撑的就真喜欢这么一直打下去。美国的地位会很微妙，中东和平推手的地位就没有了。

极端重要的动向。有意思的是，在金融风暴的咆哮中，好像没人注意到这一点。

以色列极度依赖美援，似乎占其政府支出的80%。如今华尔街倒了，美国还会不会能不能再大力支持以色列，微妙啊，这个时候做点姿态也算是未雨绸缪。不过要以色列切实作出让步，恐怕要等美国衰退板上钉钉的时候才能看得到吧。

苏联垮台导致巴解节节败退，阿拉法特和拉宾分享了诺贝尔和平奖。如果受此冲击以色列败下阵来，倒是好奇会不会也得到诺贝尔和平奖。

但结果如何?巴以的矛盾太深了,不是美好的愿望可以解决的.要想解决这个问题,只有等到伊斯兰势力和西方势力彻底一决胜负的时刻.

首先这个让步是否会得到阿拉伯方面的积极回应就不确定，巴拉克00年的下台就是因为他提出的谈判方案巴勒斯坦漫天要价结果没能签下来，以土地换和平的做法严重受挫，回去被朝野一片指责，被迫下课。当时巴勒斯坦还是阿拉法特当家，现在巴勒斯坦是一贯主张中东阿拉伯化的哈马斯当家，它是否会得寸进尺不清楚。此外，以色列内部的政党众多，执政的政府在120个席位中获取半数席位极端艰难，经常是多政党联合执政，一旦在方案执行过程中出现暴力事件，联合的政党内部产生点分歧，很可能难产，更不要说在野的诸多小党的反对，而且以色列总理刚刚换人不久，是否有足够的威信让议会通过这个方案？此外，在中东战争特别是被视为荣耀的六日战争中流血过的军人未必会接受这么大规模的让步。中东和平不仅仅是约束以色列就可以实现的，不控制阿拉伯方面的极端势力，以色列的让步看不到成果同样会阻碍以色列的决心。

ps：阿以之间的隔阂有多大，从萨达特访问以色列开始，到目前为止也只有埃及和约旦和以色列实现了关系正常化，而这不过是阿拉伯世界中的少数。

这也是阿拉伯国家的一贯立场了。

不过以色列也只是嘴上说说“会考虑”而已，实际是不可能这么做的，尤其是东耶路撒冷和戈兰高地，前者不用说了，而后者是以色列的水源地，怎么都难以想象以色列会主动把这两块地让出去。

经济衰退打击的可不仅仅是以色列，受到油价下跌损害特大的就是中东地区的产油国家，巴勒斯坦现在不过是个名义存在，没有独立的经济基础，人口失业率超过70%，不少巴勒斯坦人是通过帮以色列人打工糊口。哈马斯之类的极端派别在没有成型的经济基础下能够生存依赖的就是伊朗等国家的经费支援，这种支援减少后巴勒斯坦脆弱的经济极有可能崩溃，届时因为生计无着参加圣战充当人肉炸弹的可能比现在还多，这将会对这个方案产生严峻的考验。

Ps：原来被ccav忽悠对巴勒斯坦还挺同情的，了解实际情况后就没什么好感了，纯粹是咎由自取。且不说海湾战争中愚蠢的站在伊拉克一边导致整个阿拉伯世界敌对。00年阿拉法特拒绝以色列的和平提案谈判后回巴勒斯坦竞被当成民族英雄，这个不理智举动的后果就是鹰派的沙龙上台，之后6年没有和平的希望，然后又是他们自己通过选举把极端的哈马斯选出来替代巴解，让沙龙离任后有意和谈的以色列产生了疑虑，吞下和平无望的苦果也是活该，没有让他们有切肤之痛的话，他们还会继续支持已经堕落为恐怖组织的哈马斯，和平就不会到来。

冰冻三尺非一日之寒，以色列和阿拉伯世界的积怨使得任何方案都只能抱谨慎乐观。沙特在伊斯兰世界里面对于以色列算是个比较友好的国家，其提议相对中立。反过来说，就是任何一方对此都不会简单满意。不要说能否被阿拉伯世界的激进势力接受，就是以色列也不会轻易吐出其战果。

现状是打出来的，任何打算变更恐怕都不能不作再打一仗的打算。

第一，您说：

当年巴拉克在台上的时候，对巴勒斯坦开出的条件的确很优惠，但是在两个关键问题上是没有进展的，即耶路撒冷地位问题以及巴勒斯坦难民回归问题。这两个问题不解决，阿拉法特绝对不敢与以色列达成整体和平协议，毕竟前者是伊斯兰教的第三圣地，后者则牵扯到500万难民的切身利益。

更何况，俗话说，一个巴掌拍不响，以色列国内对巴拉克式和平本身就存在着严重抵触情绪，尤其是利库德集团代表的势力。如果您记性不错的话，应该记得当年沙龙参拜圣殿山，强行进入阿克萨清真寺，才是促使巴拉克下台的导火索，以及造成巴以双方随后持续数年的激烈冲突的诱发因素。

第二，您说：

请您给出以色列真心打算和谈的论据。事实上，以色列这些年来的态度一直是强硬又强硬，不管巴勒斯坦是法塔赫上台，还是哈马斯上台，丝毫没有达成和平协议的可能性。再说，巴勒斯坦人选择谁上台，是他们的民主权利，比起谈又不成、打又不打的法塔赫，他们希望通过哈马斯来获得一线生机，这完全是人之常情。

最后您说：

请问，怎样才叫“切肤之痛”呢？断水、断电、封锁、轰炸，这些以色列人早都使过了。不记得巴勒斯坦人为了突破封锁，曾经把加沙与埃及边境的墙给炸了的事吗？巴勒斯坦人从小到大，天天经历着“切肤之痛”，支持法塔赫时就是这样，支持哈马斯时依然是这样，他们早已经习惯了。和平？根本是遥不可及的梦想。只要天上飞着以军的直升机，地上开着以军的推土机，前面迎着以军的枪口，背后顶着以军的刺刀，这块土地上就永远没有和平可言。

和平协议要达成需要双方作一定的让步。巴拉克的那次戴维营谈判尽管那两个问题没有进展，但是他能作的让步已经大大超过了国内右派集团的容忍限度，可以说是冒着极大的政治风险的，以阿拉法特为首的巴解谈判人员没有看到这一点，而是直接把巴拉克为首的左派和利库德集团归为一丘之貉，简单的否决了谈判方案而没有考虑有关折衷的提案，这样会有成果才是怪事，谈判的失败让巴拉克政府中的相当数量成员产生不满辞职，也给了右派势力攻击的口实，最终导致巴拉克在任期未满之前离任，给了沙龙上台的机会，巴勒斯坦方面不得不承受接下来6年强硬派沙龙采取的一系列行动的后果，阿拉法特02年被围确实很惨，但是这是他00年没有接受巴拉克的报应。萨达特和以色列人的那次戴维营会谈同样是步履艰难，不仅国内反对声潮不断，整个阿拉伯世界都把他当成叛徒，但是他一直没有动摇，双方始终留有保留余地，因此才能达成最终协议，即使是以色列右派上台也没有否定，如果萨达特也是出现僵局后就主动离开，会有最后的谈判成果么？巴勒斯坦目前就缺乏这样远见卓识的政治家。另外，沙龙上圣殿山是在这次谈判崩了以后发生的，巴勒斯坦采取强硬立场，以色列的鹰派也不可能保持克制，在谈判失败后巴拉克已经失去了对右派极端势力的控制砝码。

其次，以色列并不是一直采用强硬立场，拉宾上台到遇刺以及巴拉克执政初期阶段都采用了和谈为主，强硬为辅的方针，并收到了很好的成效，给以色列和巴勒斯坦方面都带来了和平的红利。至少加沙－杰里科城市是以色列在奥斯陆协定后主动移交给巴方的。但是巴勒斯坦方面并没有认识到解决中东问题需要循序渐进，而是急于一揽子解决，这样的思路必然使得谈判进入僵局，而且巴解为首的巴勒斯坦方面一直无法控制哈马斯和杰哈德等主动制造的暴力活动对和平协议的破坏，既然这样，以色列如何相信新签订的和平协议不会成为废纸？以色列方面的有关行动至少是正规军的行动，还可以得到控制。巴勒斯坦方面的人体炸弹成本低，范围广，监控难度要大太多了。以色列方强硬派的抬头很大程度是因为巴方制造的暴力冲突让以色列民众对土地换和平的做法产生了疑虑，不愿意继续出让土地换取不可靠的和平，这不仅仅是利库德集团高层的想法。哈马斯等制造的暴力事件让左派也逐渐右翼化，作为以色列左派代表之一的佩雷斯，在拉宾死后本来可能继任，却因为哈马斯制造的连串爆炸案而在大选中输给内塔尼亚胡，最终选择和沙龙合作就是典型的代表，由于工党的分裂造成第三党的出现，使目前的以色列左翼已经不可能回到拉宾时代那个高度了。

其三，巴勒斯坦现在的痛苦不仅仅是以色列人带来的，也有他们自己的因素，巴勒斯坦目前的经济支柱主要来自于在以色列打工的巴勒斯坦人的收入，由于巴以冲突，巴勒斯坦的失业率06年达到74％，很大一部分财政来自国际援助，即使没有以色列人的限制，这样的现状能够算是一个独立的国家实体么？一次大的自然灾害或者周边经济的动荡都可能让这个松散的联合体崩溃。无论是巴解还是哈马斯都没有意识到保持一定的和平外部环境发展是生死攸关的问题，没有实行多少建设性的措施。没有足够的经济基础，是不可能摆脱大国擦鞋垫的角色的，哈马斯用暴力来促成谈判，这种方式不可能促进巴勒斯坦经济发展，只会继续加深以色列方面的仇恨和报复，而没有正规军事力量的巴勒斯坦遭到的伤亡将会数倍于以色列人。而巴勒斯坦的民众也没有意识到和平谈判不是小孩子过家家酒，让和以色列有着血海深仇的哈马斯上台（哈马斯的首任领导人亚辛和次任兰提斯就是被以色列军方的轰炸炸死的），另外，哈马斯的宪章号召发动圣战，在每一寸巴勒斯坦土地上重建伊斯兰国家，以色列人和犹太人是穆斯林的死敌，任何和以色列人妥协的阿拉伯人都是伊斯兰事业的叛徒，应该受到应有的惩罚。上任后的哈马斯拒绝承认以色列，这样的团体当选如何能让以色列方面相信巴勒斯坦方面有和平诚意？而没有正规军事力量的哈马斯用什么来实现他们的政治目标，不靠人体炸弹靠什么呢？巴勒斯坦选民的选择决定了他们也必须承担相应的后果，不管他们的本意是什么，就好像德国民众选举发表过《我的奋斗》的希特勒上台并不是为了世界大战而不过是为了解决经济危机和凡尔赛耻辱一样。

最后，借用以色列前任总理梅厄夫人回忆录的一段话来说明以色列方面的态度：“对于那些询问‘前途在哪里’的人，我依然只有一个答案：我相信我们会与我们的邻国缔结和平，但是，我相信没有人愿意与微弱不堪的以色列讲和。以色列不强大，那将没有和平。”

真主党对以色列进行了近20年的袭扰，以军才从黎巴嫩南部撤军，但是，还占据着当地的萨巴阿农场。相反，在21世纪初，在以方政治经济军事都占尽优势的情况下，他们却突然给予巴勒斯坦一个看似很优惠的协议，这是正常现象吗？建立在这种基础上的和平能持久吗？

巴拉克那次和平方案本来就是克林顿想在下台前名垂青史，赶鸭子上架催促出来的，以色列内部要能容忍才有鬼。

您会问：“以色列如何相信新签订的和平协议不会成为废纸？”巴勒斯坦也会问：“我们如何相信以色列右翼集团不会让这和平协议成为废纸？”毕竟内塔尼亚胡在90年代的长期执政，对他们造成的伤害也是实质性的。而以色列历史上从不把国际协议当回事，乃至于可以把联合国决议当废纸撕掉，那更是臭名昭著的。那句“对于我们犹太民族，它无非是一张纸，我们也确实把它当作一张纸”已经成为不可磨灭的记忆。

而对巴勒斯坦而言，耶路撒冷和难民问题就是无论如何也不能让步的关键。萨达特与以色列的戴维营会谈，至少是拿回了全部的西奈半岛，只是撇去了埃及对阿拉伯国家的责任而已，对埃及自身的国家利益已经没有实质伤害，所以最后才能达成协议，而这，又是通过之前的第四次中东战争打出来的。您再想一想，在目前以色列占领戈兰高地大部的情况下，叙利亚能和以色列达成和平协议么？

我对中东和平可是一直抱着绝望态度的，原因很简单，该地区基本上没有不通过战争冲突而能得到的和平。所以，拉宾被极端分子刺杀，以及阿拉法特在2000年的失败，几乎都是历史的必然。如果说巴勒斯坦的民众以前还抱有对和平的幻想的话，那么在阿拉法特被幽禁乃至去世（有很大可能是被以方暗害）后，事实上他们中绝大多数早已经没有了对和平的期望。

巴以的和平不会通过和平谈判得出来了，他们之间的仇恨只有通过流血来解决。

奥斯陆协议就是这样的，对于以色列左翼来说，只有协议带来相应的红利才能压服国内右翼的反对。正如我之前的帖子说过的那样，以色列的小党林立的现状，使得任何大选胜利政党都必须通过联合才能实现执政，如果和平协议没有带来相应的红利，执政的政党联盟就会发生分歧甚至解体，所以从这个角度来说，要保证以色列方面的和平政策连续性，巴方也必须对极端势力加强控制，使以色列的普通民众感受到和平的好处，没有这个结果，以色列右翼的抬头是必然的事实。在拉宾遇刺后，原本以色列的右派受到严厉谴责和孤立，国内和平的呼声相当高涨，但内塔尼亚胡能够战胜佩雷斯正是因为哈马斯制造的连续爆炸案让应对失措的工党支持率从70%暴降到49％，痛失曾经稳操胜券的大选。从某种意义上来说，这是巴方为自己的短视行为酿造的苦酒。巴解并不是一个强大的政党，对于极端势力控制能力很小，这必然导致了和平协议非常的脆弱，停火协议经常是几周就被打破。即使再保守的协议都维系不住，怎么可能实现真正的和平？以色列方面的报复行为至少是正规军的行动，可以被控制，同时也可以受到舆论的监督。而哈马斯方面制造的多起人体炸弹不仅针对于以色列平民，而且选择在以色列的传统节日，这对于以色列民众会造成什么影响？同样是和平协定，为什么埃以和约以的协定能够维系？另外，对于巴以双方的冲突，冷酷一点的看，是以色列的正规军对巴勒斯坦松散的人体炸弹之间的战斗，巴勒斯坦方面特别是哈马斯没有任何胜算，如果不是因为黎巴嫩等的牵制以及以色列对国际方面的顾忌，要收回拉宾时代出让给巴勒斯坦方面的有关城市，让巴勒斯坦领导方面重新转入地下并非难事。巴勒斯坦方面不认清这个现实，为暴力而暴力，盲目漫天要价，最终伤害的是自己的立国之根本。一旦周边阿拉伯国家的石油开采完毕，中东的战略价值丧失，抑或阿拉伯国家逐个像埃及约旦那样和以色列签订和平协定，届时缺乏人才，又没有经济来源的巴勒斯坦靠什么来独立？

顺便说一句，法塔赫并不是传统想象的那么正义无瑕，除了在海湾战争中站在伊拉克一边以外，再举两个例子：一，在72年慕尼黑奥运会上臭名昭著的“黑九月”组织没有任何档案性的资料，也没有任何性质、宗旨、目标之类的声明。一些西方观察家和以色列政府认为，“黑九月”是1971－1974年间法塔赫的一系列行动所采用的一个隐秘性的名称而已。只不过因为国际舆论的强烈谴责，这个系列行动才被迫停止。二，法塔赫产生以后并不是广泛受到阿拉伯世界的支持，1970年9月被约旦赶出，其中原因不仅仅是因为法塔赫借用约旦作基地攻击以色列导致相应的报复，更大的原因是流入约旦的巴勒斯坦难民同约旦王室和民众之间的矛盾激化，其中的激进分子甚至策划了暗杀约旦国王的方案。之后在黎巴嫩也是制造了“国中之国”的状况，控制了贝鲁特相当大的一块地盘，导致82年以色列空袭行动中贝鲁特被化为火海，这种不择手段，以邻为壑的做法阿拉法特多次为之，严重损害了巴勒斯坦同阿拉伯世界之间的关系，可见阿拉法特政治上的不成熟是骨子里的，他00年的那次失算不是偶然的。

真不懂他怎么有脸去拿奖 简直是耻辱

恭喜：你意外获得【通宝】一枚

鲜花已经成功送出。

此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】

2000年戴维营谈判，内外条件确实都是巴以实现全面和平最近的一次，最后功败垂成绝对是奥斯陆协议后中东局势的重要分水岭。

它失败主要是卡在了东耶路撒冷问题上（根据一些消息，最后其实连难民问题都有了原则性的妥协），后来阿拉法特被批对谈判失败要负主要责任，认为他拒绝从大局考虑作出让步和妥协。

但据我听说的一些消息，这一方面固然是阿拉法特对自己手里的底牌自信过高，认为再拖几年（用重新恢复起义和袭击向美、以施压），以色列将不得不接受他的条件（事实证明这完全是妄想），可另一方面他当时也是不敢或者说不能接受分割东耶的计划。而他最大的顾虑恰恰来自于号称中东最主要的两个温和派阿拉伯国家——沙特和埃及——它们威胁如果阿拉法特接受分割东耶，那么它们就会联合其它阿拉伯国家，在巴建国必须解决两大问题，经援和难民上对巴勒斯坦进行全面制裁。在这一威胁下，阿拉法特签了协议也不可能实现建国梦，而只会让自己被法塔赫内的其他人物，或法塔赫被其他势力所取代（哈马斯当初就是在以色列的默许下，在沙特等的经援下迅速壮大起来的）。

老实说，我根本怀疑沙特、埃及这些国家有没有一点真心希望巴以问题得以和平解决的，所以对它们提出的和平建议，问号不是要打一个。

不要想。

沙龙做的完全正确，但是他死的确实莫名其妙