五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】淝水大战的前前后后一,请各位方家指教 -- 闲云野熊

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家园 【讨论】如果你一个月没吃饱饭恐怕也不怎么样吧

彭超上书在东线动手的意图本来就是与苻丕成棋劫之势,用于分散东晋方面兵力的,所谓丹阳不足平我的理解是前秦东西两线同时动手,东晋方面无法有效应对,最终前秦可以获得胜利,甚至可能一举灭晋,而不是说仅靠他这一路就可以灭晋,西线是主攻方向,东线是偏师。但前秦本来寄予厚望的西线进展很不顺利,东线秦军的补给就不顺利了,当然从现有资料看不排除彭超俱难赌徒心理发作,在得到增援之后想押宝获取更大的胜利,结果惨败。但这不足以说明前秦军队与东晋北府兵的战斗力对比,形势比人强,主帅再能干,如果形势不利也不一定能取胜。

家园 【讨论】好像桓冲就没有坚决抵抗

他行动很暧昧。

家园 【讨论】淝水战败和苻秦灭亡有关联,但不是直接因果

都不是可以用一句简单的概括可以说明的,不要把历史看得太简单,把历史人物的决策看得太轻易

家园 你我是引用的史料出处接近,观点则不同

谢玄在378年8月是不敢救彭城吗?而是有必要吗?首先东晋在战前早做了放弃彭城的准备了,在战役中以一个虚张声势就把前秦名将当小丑戏弄,要知道对东晋来说,防御重点是淮南这个战略早就确定了,淮北根本没必要力争.所谓战斗力的突然变化从那里看出来?之前淮北前秦军得个空城证明东晋军战斗力弱?北府兵战斗力很强、前秦战斗力很菜是事实,从桓温时到淝水,前秦军在东晋精锐西军北府军面前什么时候牛过?所谓北府兵很可能是一支两栖作战部队,乘船机动,依托河道滩涂作战水军打败前秦军证据在那里?自己臆测这也是做学问的态度吗?南朝军力对北朝什么时候畏惧过平原野战?

家园 【讨论】请举出具体的例证好讨论
家园 【讨论】你的观点我看了,我们是从不同的角度审视淝水

我基本上同意你关于谢安的意见,这个从我文中可以看到。但北府兵战斗力的形成据田余庆教授说主要是直接招募淮北流民武装而成,是募将而非募兵,这个我认为有一些道理。蒋福亚先生的《前秦史》是我写此文的主要参考书之一。

家园 【讨论】你从哪里得到的结论是东晋一开始就准备放弃

彭城?有没有资料支持?我看到可都是谢玄授命救援彭城,只是谢玄审时度势认为无法守住彭城才决定撤走彭城守军可物资。彭城对于淮河一线防守的重要性不需要论证。

家园 才几个月就强弩之末了,强

一支军队在强弩之末的形势下败给另一支军队?这也是史料记载?

家园 【讨论】说孝文帝基础好于苻坚也是要论证的

需要提供足够的史料,至少北魏的领土和人口都比不上前秦鼎盛时。军队战斗力在孝文帝时比起太武帝时还要下降了不少。关于苻坚伐晋的支持者,首先史书上提到姓名的人有朱彤、慕容垂、姚苌,这时没有任何证据表明慕容垂和姚苌已经有异心。其次通鉴和晋书都说争议良久不能决,显然不是一边倒都反对。要知道这些史书都是倾向于东晋的人编写修撰的。

家园 请先参考符坚准备巴蜀水军的时间再说他准备充足
家园 【讨论】仅仅守金墉就足以守住洛阳了吗
家园 【讨论】错在哪里还请指明资料

(1)平代的秦军共有三十万,当时的代号称控弦之士百万,虽然有夸张,但按蒋福亚先生的说法也有四、五十万。前秦平代以后改善了战略态势,消除了后防隐患,而且对代三五取丁,获取的人力资源也不少。

(2)平定西域的吕光部最多七万五千,按照吕光载记的说法敌人可是七十万,这个说法肯定夸张了,但从记载的吕光的战役部署来看,肯定是以少敌众。至于伐西域的目的意义和缴获,请看蒋先生的前秦史,我已经对蒋先生的说法很保守的使用了。

(3)至于对东晋的作战,虽然消耗大,但至少获得了前秦想要的战略形势,至少前秦在伐晋的时候东晋人情震骇,连桓冲都非常悲观。从谢安在战后的兴奋也可以看出,当时的人都不像你这样乐观,毕竟他们不可能作弊事先知道结果。

我并不否定东晋取胜的伟大业绩,但我坚持认为从结果来推断历史事件的原委是非常不严肃的。

家园 【讨论】把历史走向归于某人是不太严肃的

即便没有慕容垂出来抵抗,桓温最多也就是能将前燕打回辽东,不可能灭燕,当时东晋的形势也决定了桓温不可能在河北长久经营,一旦南方有变他不得不撤军,说不定河北归谁呢。

家园 【讨论】我认为秦巴蜀方面仅是疑兵

目的就是牵制桓冲的荆州军不要增援东线,通鉴、晋书、太平御览都没有记载淝水战前这一地区双方交战情况,也没有前秦兵力、进军路线的记载。如果疑兵说成立的话单从局部结果看这一路的战略目的是达到了。

家园 关于为什么我认为是强弩之末我已经提出我的意见了

你有什么不同的见解请提出,我很欢迎,这一部分很少有人讨论。

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