五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】淝水大战的前前后后一,请各位方家指教 -- 闲云野熊

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家园 汗,一个月就超越进攻极限了?

人家可是要丹阳不足平的.

家园 姜维每年一打,但全是小打。诸葛几年一伐,动辄数万

还是比较诸葛与苻坚吧 (因为姜维掌军不掌政,与苻坚可比性不佳):

诸葛虽数年一伐,但国小力弱;苻坚虽一年一战,但国力强大

诸葛待民虽公但较苛;苻坚待民以厚

既然“连年动众”且行政苛峻的诸葛可以使民“咸畏而爱之”,“无怨者”,那么同样连年动众但待民仁厚的苻坚,我们有什么理由单凭他连年征伐就判定其民心已失呢?

家园 六镇之乱后主动权就转移到南朝手里了

结果梁尽收失地,甚至北伐洛阳.但是侯景之乱结果南朝自杀.事实上这次动乱可以和安史之乱比.我没说南朝能统一北方,而是说如果南朝不自杀,北朝再怎么整合也拿不下南朝.从南统一北是困难在力量对比,打下河北能实现,打进关中就不是问题.最大问题在打河北北部和河东的两面作战.

家园 烂不烂是相对而言的

如果前燕是烂桃子,那东晋也没摘桃子的能耐。

家园 唐朝开国之时其实动员民力并不大

每次成果都大大超过消耗,而且战争结束快消耗小,而前秦战争真正大赚只有灭前燕一次,之后全是亏本

家园 较苛和较厚是要看压榨程度和对象的

归根到底是战争动员规模,持续时间和损失,诸葛亮可没有被敌人打的10万大军全灭这种败仗.而且压榨小民和汉人大族以及胡人贵族是不同的.

家园 明白我跟你的观点最大分歧在哪里了

我是认为分久必合的,南朝无法统一全国,那么只能是北朝来统一,只是时间上可能早也可能晚,时机要到北朝整合之后才成熟。而你认为南朝如果不内乱,北方就无论如何也拿不下南朝?可是蜀中、荆州、江淮三块地方任一块拿下,南朝就没还手之力了,只要时间足够,北朝攻下上述任一块地方难度应该都不大吧。

P.S.我提到关中难攻下是地理因素,华北平原易攻难守,关中腹地却是易守难攻,即使拿下洛阳,长安也未必能被攻下,天险在那里摆着。

家园 这可与老兄前面说的不一样了

您前面强调征伐频率,现在却强调损失。正因为您前面强调的是征伐频率,我才举出诸葛的。如果您现在改变观点,那么我可以另外举个反例,证明兵败仍不失民心。其实这种例子您也可以举出几个。

你说苻坚失民心,最好用事实来论证。如果仅仅用逻辑来论证 (看看前秦战争频率就知道老百姓对前秦看法如何),那么就需要逻辑上相对比较严密。

我的看法,苻坚在前秦帝国原统治区尚有相当数量民众爱他敬他,死后许多人民尊其为“苻王爷”予以奉祀,谓能避免疫病、兵乱。这样的一个君主,愣说他失去民心,能有说服力么?当然了,如果谁说他尽得民心,亦未必然。苻坚最终的败亡,直接原因也是异族贵族的叛乱,与民心得失没有什么必然关联。

家园 烂船还有三斤丁

如果没有慕容垂,桓温就把前燕灭了.

家园 我根本不认为什么分久必合的大趋势,这点你说的没错

南朝无法统一全国,那么只能是北朝来统一?欧洲罗马帝国瓦解后1000年也没能统一.法国无法统一,德国就统一了?按这种理论历史简直是固定好的,事实不是如此,所谓统一是中国历史的大趋势这是后人的总结而已.南朝如果不内乱,北方就无论如何也拿不下南朝?历史上南朝几次完蛋主要是内因而不是力量悬殊.蜀中、荆州、江淮三块地方任一块拿下,都不意味着南朝无还手之力量,这个你参考梁武帝上台后的局势,当时北魏差不多把江淮和汉中大部分都拿下了,结果还是无可奈何.至于只要时间足够,北朝攻下上述任一块地方难度应该都不大,北朝对南朝打了百年也没拿下来,什么叫难度不大?华北平原易攻难守?关中腹地却是易守难攻?关中三个关口,武关潼关津蒲,破一个就全盘崩溃,相比之下巴蜀还有两层防线呢.事实上南朝打进河北和关中都不难,关键是如何巩固,南朝真正难啃的是山西.

家园 苻坚的败亡,直接原因是异族贵族的叛乱和自己支持力量的不足

所谓民心说白了是很现实的,民心不乐动乱,不乐战争.很多人喜欢拿符坚言论证明他英明受人爱戴.看看前秦战争频率就知道老百姓对前秦看法如何,说到底进攻东晋,前秦到底谁真心支持符坚?

家园 【讨论】如果观点接近就不能说偏向前秦

关于前秦在淝水战前在淮南的失败,我没有否认是前秦惨败,但是总要分析一下原因吧,谢玄在378年8月不敢救彭城是不是事实呢?在此后不到一年的三阿、君川之战中连战连捷,你怎么解释战斗力的突然变化?总得有个原因吧?难道就满足于北府兵战斗力很强、前秦战斗力很菜就满足了?这也是做学问的态度吗?

家园 【讨论】这个有些武断了

前秦对代的战争、对西域的战争都是以少胜多,取得了很大的胜利,对前凉的战争也很顺利,到底对前秦的国力有多少消耗,现有史料不足以说明,我认为仅以淝水战败和慕容农的有立场的言辞并不足以说明问题。对东晋的战争除了争夺梁、益外倒是一直不是很顺,可以说是消耗战。

家园 【讨论】我们似乎在说不同的东西

我说的是从战斗中反映出双方军队的战斗力,你说的是战役的最终结果,一支军队在强弩之末的形势下败给另一支军队,不能简单的认为其战斗力对比与双方损失交换比相当,例如赤壁之战曹操的30余万军队最终败给孙刘联军的五万不到的军队,但基本上没有人认为孙刘军队的战斗力可以超过曹军6倍。

家园 这个老兄是否弄错了?

前秦对代的战争、对西域的战争都是以少胜多?明明是前秦以多胜少吗.关键问题在于:

1即使这些战争必须打是否需要这么急的频率发动?

2这些战争获得的人口财富并不多,消耗的国力民力却不少,西域战争纯粹是好大喜功的浪费.

慕容农的言辞是有立场,但是让他萌发复国野心的恰恰是前秦国力疲惫法制松弛的事实.

至于对东晋的战争每次主力决战必损兵折将全军覆灭,消耗谁了?要说消耗战起码也要向北魏对齐梁那样.

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