五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】航母与中国 -- 晨枫

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家园 没听说过东风-22
家园 总是要从第一艘开始。

  世界上的航母大国(日本在二战中也可以算)都要花十几二十年的功夫才能投入实战的,现在的大航母从零开始花的时间要更长。

家园 现在不同了。

从瓦良格号看,中国的航母至少已经进入实际计划阶段。

瓦良格如果只是作为一个旅游项目,早就该完成了。拖到现在没见说具体干什么用,说明已被海军收下,至少会用做航母训练舰。

家园 直升机航母

反潜很必要很必要

想想还是美帝牛X,当年用二战时期的舰队航母当直升机反潜航母用。实在是牛的不行。

家园 这说的是空军和陆军的数量级,和航母可关系不大

航母最早是用来争夺制海权的,因为其舰载机对战列舰的优势太明显,所以说对陆作战是编外选手,舰载机和路基航空兵比起来效率差太多。这就是陆地和海洋的区别了,要是在离岸的岛屿上,没有制空权制海权,那就是自杀行为,困都能把人困死,攻击一方能集中远远超过防守方的兵力火力;而陆地上在对方掌握主要制空权的基础上,还能借助地形进行掩护,补给相对而言难度要小得多(损失一般以卡车为单位记,海运的话就是以船记了),香港和越南的例子并不能得出航母无用论,毕竟这主要是空军和陆军的事,和航母关系不大,现在海上还没人敢说和美国人正面对练,足够说明航母的优势了。

家园 靠那几架垂直起降飞机?

假使1982年中英开战,那么以我之见,英军有可能会获得制海权。

英军的海军航空兵就只能在海南岛以南500公里的地方活动,那里离香港还有1000公里的路程呢?

还能控制什么制海权?

家园 造航母是海洋国家的特点,中国不是海洋国家

中国的确没有海洋利益,比如澳大利亚的铁矿石的确好,但不是中国的利益,澳大利亚人不想廉价卖铁矿石给中国人,中国造航母去为威胁澳大利亚,人家也不会尿你----人家有美新澳条约保护。

航母的一个作用是保护运输线,但是如果澳大利亚不愿意出口或禁运铁矿石至中国,那么这条中-澳航线是无需保护的。

在澳大利亚对中国禁运铁矿石或者采用高价出口中国铁矿石的方式,中国以建造航母来获取或威胁获取澳大利亚的铁矿石来对应,那么中国就处于1941年日本的地位---强行获得荷属殖民地文莱-沙捞越的石油,为此必须全歼美国太平洋舰队以确保整个获得石油的计划得以稳固实施。

当时日本的联合舰队共有8艘主力航母,6艘参与珍珠港袭击,2艘参与南洋袭击;美军太平洋舰队2艘航母,日军有3:1的优势,在这种不是绝对优势的情况下,日军不得不采用偷袭形式。

美军在珊瑚海和中途岛海战以劣势航母对抗日军的优势航母,美军仍然可以打成平手(珊瑚海)或大胜(中途岛)。可以看出美军对抗日军航母的战术是始终将战场限定在美军陆基附近的海域,而日军则毫无这种战术位置优势。

今天美军有12个航母战斗群,TG是零,没有什么可比;要达到局部优势(假定2:1),如果美军在中-澳航线上部署5个航母战斗群,TG势必要用10个航母战斗群才行。另外中-澳航线上TG没有一个盟友(从越南新加坡菲律宾印尼直至澳大利亚),根本得不到陆基支持和保障。

从航母作战的历史数据看,中国航母孤悬海外存活率极低。

中国造航母出击的下场将和180师或西路军一样。

家园 没有航母的苏联海军是海岸警卫队吗?

最好拿出数据来证明什么是海岸警卫队的特征。

没有航母,中国海军就永远是海岸警卫队而已

1973年10月,第四次中东战争爆发。作为以色列和阿拉伯国家各自的幕后推手,美苏两国均在地中海集结兵力,并直接引发了1973年度苏美海军地中海大对峙。面对地中海内美国第6舰队部署的包括3艘攻击型航母、2艘两栖攻击型直升机航母和9艘攻击型潜艇在内的总计60艘舰艇,红海军不断加强其部属在该海域的第五作战支队的兵力。至10月31日,红海军在地中海内部署了各类舰艇96艘,其中包括34艘水面舰艇(5艘装备反舰导弹)、23艘潜艇(至少7艘装备反舰导弹),由此组成了一支能在首次攻击中发射88枚反舰导弹的庞大海上力量。双方合计近百艘作战舰艇在狭窄的地中海内犬牙交错,为了充分贯彻己方以“第一次齐射”摧毁对方舰队的作战思想,苏军舰艇连续逼近美军编队。据美海军当时的判断,一旦双方“擦枪走火”,虽然美军舰载航空兵可以摧毁苏军舰队,但苏军舰艇在被击沉前快速发起的饱和攻击也足以将全部美军舰艇送入海底,再造一个“铁底湾”!在红海军的庞大压力之下,美方最终选择了退却,苏联由此赢得了地中海危机的全胜,一雪11年前古巴导弹危机之耻。

受当时技术条件限制,美国三航母编队居然最多只有36个舰空导弹火力通道和36个远程目标通道。也就是说,在理论上美三航母编队的舰空导弹只能对付36个来袭的反舰导弹(在实际操作中这个数字还要低)。1975年,美国圣迭戈海军研究中心发表的一篇文章认为:如果双方开战,苏联发动海空联合攻击的轰炸机(携带1~2枚远程反舰导弹)和为之护航的战斗机可以在作战空域上空达到400个目标,同时,苏联海军舰艇和潜艇编队也将发起规模宏大的协同导弹攻击。面对这种一波高过一波连续不断的饱和攻击,美国航母编队的防御系统将毫无喘息时间,来不及补充弹药也无法完成战术调整,直到防空系统被层层压垮、彻底崩溃。可能这篇文章有些夸大,而且没考虑美军舰载机的作战效能,但是苏联的海空饱和攻击能力,仍然不是正处于衰退期的美国海军能承受的。当时的美国海军作战部长朱姆·沃尔特曾尖锐地指出:如果美国在1970年以后的任何一年中不得不同苏联开战,我们将输掉这场战争,因为美国海军取胜的概率已经降到了35%以下。

家园 我的态度很明确,苏联海军就是海岸警卫队

当然苏联海军能控制的范围要远得多,500公里左右吧。再远了,苏联海军就得不到航空兵的有效掩护,就是美国海军的活靶子了。

上面提及的美苏海军接近实战的对抗,正好充分说明了双方的作战思想。第一,因为以航母为核心的美国海军,力争将对抗距离拉大,大到苏联舰艇的反舰导弹射程之外,发挥美国海军空中力量攻击的优势——而地中海这样的封闭海区,限制了双方的活动范围,这对美国海军不利。这说明,苏联海军的优势,将是近海,或者是封闭海区,而在开阔大洋上,美国海军将占据绝对优势。第二,苏联只能选择在平时不断跟踪美国舰队,以保证在开战时抢先攻击,因为苏联海军自己也清楚,自己只有一次攻击机会,而这个,也只有在苏联近海或者地中海这样的封闭海区才能做到。

苏联自己对海军的任务就说得非常清楚,苏联海军的任务:一,核打击;二,防御核打击;三,破交;四,争夺制海权。和北约海军争夺制海权,是排在末位的,保护苏联的弹道弹道核潜艇才是红海军的首要任务。

另外,所谓饱和攻击,适用范围是有严格限制的,就是苏联近海。这是苏联海军能保证兵力投放和指挥协调的范围。苏联海军,就是海岸警卫队,当然,警卫距离比中国当时远很多,不过性质是一样的。

家园 中国不是海洋国家也正在向海洋国家发展。

  随着中内经济发展,造航母是顺理成章的事。

  中国造航母,不可能一开始就到远洋去与美国拼,但不造永远也没有拼的能力。

  有了一两艘航母,至少在战时能把海洋方向的防御外推四五百公里以上,美国的冲绳、关岛基地就不会用的那么安稳。

家园 难道你是大内总管?

你听见今上说了?

家园 这是海岸警卫队的实力吗?

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

家园 这些基地现在就不安稳了,不用航母就可以达到效果了

美国的冲绳、关岛基地就不会用的那么安稳。

只要几个机动导弹旅就行了,同一个航母战斗群十几艘舰只相比,性价比在两者之间无法比拟。

为什么老是想象使用威风凛凛的航母?难道不能用突防能力更强的武器?

如同珍珠港事件彻底消除了主力舰的作用,精确制导武器将彻底排除水面舰只的历史使命。

航母是二战兵器,是为了增加作战飞机航程的一种特殊手段(看看《东京上空60秒钟》的故事)。在制导武器射程精度发展到今天的水平面前,这些移动缓慢的水面武器平台存活率极低,冲绳关岛的存活率比航母也高不到什么地方去。

中国的航母在第一岛链和第二岛链之间活动就是为了达到500公里的防御?对付美国这样的大块头这样的防御范围太小了,在敌方优势海基陆基前后夹击下没有生存的可能。

5大流氓都要有核威慑才能确保安全,区区航空母舰在国家安全上没有任何意义。

保护海洋权益是海洋运输线和海洋经济特区,前者同运输线起始点有关,澳大利亚印度禁运铁矿石对海洋运输线没有挑战;保护中国的海洋经济特区用航母是个浪费(离海岸线200海里的距离陆基保护即可)。

家园 你没幽默感,或者没看我写的内容

胡说,应该是明年就能下水了 [ 凌未风 ] 于:2009-01-20 06:59:29 复:1994329

明年如果不行,再参考标题。

家园 没有有效的远海作战能力就是海岸警卫队

苏联的航母母舰数量就决定了这是一支空前强大的海岸警卫队。

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