五千年(敝帚自珍)

主题:穿凿与考据及其他 -- 丁坎

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家园 穿凿与考据及其他

我在多年前读燕山夜话时,实在没有想到今日会有人用此书来给我上课。

也罢,我就谈谈由此书得到的关于穿凿与考据及其他的一些杂感。

1

考据而穿凿者多有,正如读书而不通者多有。然而读书不通者的存在,不是禁止读书的理由。

所以,穿凿者的存在,也不是禁止考据的理由,

当然,更不是任意指称天下考据者为穿凿的理由。

邓拓先生反对穿凿,并不反对考据,他的考据文章亦多有精彩的篇章。

列举一二:

[SIZE=3]自固不暇:[/SIZE]追本溯源,揭示出人们常用的自顾不暇来自

《晋书》上的这一段文字是这样写的:

  “王翼光自厘城觇之,以告粲。粲曰:征北南渡,赵固望声逃窜。彼方忧自固

,何暇来耶!且闻上身在此,自当不敢北视,况敢济乎?不须惊动将士也!”

外链出处

[SIZE=3]“扶桑”小考”[/SIZE] [URL=]

http://www.cnread.net/cnread1/xdwx/m/mananchun/ysyh/035.htm[/URL]和 [SIZE=3]由慧深

的国籍说起 [/SIZE][URL=]

http://www.cnread.net/cnread1/xdwx/m/mananchun/ysyh/036.htm[/URL]

从古书和出土文物资料等方面提出,扶桑不是传统认为的日本,而是美洲的墨西哥。

无论这个结论是否成立,其价值是不容否定的。

他所提出的中国文明在古代时期与美洲的接触,在今天仍然是大家研究的对象。

2 说人穿凿者未必自己就具有豁免权,就注定不穿凿。

邓拓先生反对穿凿,恰恰犯下一个震古烁今的大穿凿---把道德经中的玄之又玄解释为原子核:

在《道德经》中,老子说明宇宙万物的起源和本质的时候,指出了“玄又之玄,众妙之

门”。汉代张衡认为“玄者无形之类,自然之根,作于太始,莫之能先”。扬雄也认为“玄者

,幽摊万类而不见形者也”。这里所说的“玄”,用我们现代所谓的“原子”来解释它,似乎

更为恰当。而且,玄、元、原三字本来可以通用。清代刊本将玄改为元,一方面是为了避讳;

另一方面也因为这两个字可以相通。我们要是把原子这个译名,改称为元子或玄子亦无不可。

现在研究原子理论的人,认为德谟克里特发现了最高的不可分的单元,即所谓“万有分子”,

并且竟然把它解释为原子核;那末,我们更有理由解释老子所谓众妙之门的玄,便

是原子,而玄之又玄甚至也可以说是原子核了。

外链出处

关于邓拓先生我们就说到这里,现在谈谈在诗经诠释中出现的穿凿。

毛传郑笺的说法在相当长时期里统治着对诗经的理解,流毒至今。

要注意的是,毛公在当时并非主流意见,齐鲁韩三家才在朝中立为博士,成为官学。

毛诗的地位是由郑玄一手捧起来的,因为他为毛公的传作了详细的笺注,使初学者容易理解。

而三家诗没有好的笺注,普通人难以理解,出于舍难就易的正常惰性,就舍三家而趋毛诗了。

长久以往,三家诗逐渐衰微,乃至落到几乎失传的地步。

不过,我所讨论的《旄丘》一诗,三家诗的说法还可以见到,齐诗对此篇的主题解释为:

阴阳隔塞 许嫁不答 旄丘新台 悔往叹息

这个说法与我们根据语法分析得到的结论--受冷落的女子,和列女传的相关论述是吻合的。

而毛诗的说法--黎之臣子以责于卫也,在时代上与其他资料相比并无优势,也没有任何史籍

支持。

相反,毛公解诗喜用 刺XX也,美XX也的公式,这一公式的拙劣在今天已经成为学界共识,

下面略举一例以说明。

将仲子

  

将仲子兮,无逾我里,无折我树杞。岂敢爱之?畏我父母。

仲可怀也,父母之言亦可畏也。

 

  将仲子兮,无逾我墙,无折我树桑。岂敢爱之?

畏我诸兄。仲可怀也,诸兄之言亦可畏也。

 

  将仲子兮,无逾我园,无折我树檀。岂敢爱之?畏人之多言。

仲可怀也,人之多言亦可畏也。

这首诗,稍微有点古汉语知识的都可以不借助工具书读懂其内涵:

仲子哥哥,别翻墙爬树来找我啊,我也很想你,但父母兄弟旁人知道了会骂我啊。

大家很容易读懂,是因为对这种场景很熟悉,

甚至很多兄弟都会会心地想起自己的青春岁月来。

而伟大的毛公是怎么解释的呢,他祭出无往不胜的万能公式刺XX也,说道:

《将仲子》,刺庄公也。不胜其母,以害其弟。弟叔失道而公弗制,祭仲谏而公弗听,小不忍以致大乱焉。

就把这首诗跟左传开篇,古文观止开篇的《郑伯克段于鄢》扯到一起了,生把一首活泼泼的情歌说成针对郑庄公的讽刺诗。

得,这还有什么话可说?

把普通的直抒胸臆统统与历史事件拉到一起乱点鸳鸯谱。

这叫什么?

[SIZE=3]穿凿。[/SIZE]

穿凿久了,人人习以为常,以致后人发现错误,出来指谬,

就有判官出来宣判:毛公无误,后人穿凿。

笑死个人呐。

邓拓先生原子核级别的穿凿

和后人对毛公穿凿的誓死捍卫

有一个共同的心理根源:

民族自尊。

原子科学我们落后,

不干,

一定要说成古人早就有了---邓拓先生那篇文章的题目叫 谁最早研究科学理论

毛公错了,岂不是我们的祖先世世代代都错了?不干,不能同意。

老实说,民族自尊能这样维持吗?

不是两弹元勋们呕心沥血地搞出原子弹,你把所有现代科学都说成中国人最先研究的,

又有何益?

毛公的错误自己不纠正,要等到日本学者韩国学者来纠正就爽了,就有自尊了

---不要以为这是开玩笑,现在大家谈历史言必称陈寅恪,而陈先生的话言犹在耳:

[SIZE=3]群趋东邻受国史,神州士夫羞欲死。[/SIZE]

家园 丁坎兄,讨论有两种,

一种是对等资源基础上的。比如你和水风砍语言学。因为你说的话他懂,所以才能砍出火花。

还有一种是俺看您的诗经解说,因为俺连一点小学,训诂的基础都没有,对古汉语的文字字源和古汉语的语法都一无所知,这个时候,俺如果和您讨论诗经释义,除了向大家显示俺的勇气外,对于您而言,并无意义。

总之,我们来河里,是为了学习知识,和不同观点的同好交流以互相增益吾所不能。但很明显,我们无法去教育或改变他人。黄石公把鞋扔到了桥下,---他命好,碰到了张良,否则,他只能郁闷地光着脚在桥上看星星了。-----所以,扔鞋子是一件有技术含量的活,---要看准人才行。

所以,俺觉得,孺子可教,扔鞋可也。否则,何须自辩?

家园 丁师大才, 言必有据。然。。。

要不是任哥儿屡次责难甚至抬杠,咱也不知道您严谨扎实到这种地步。

不过,我对这篇文章有些小小的不然:

穿凿久了,人人习以为常,以致后人发现错误,出来指谬,...

以下,与道德学问无关。不写更好。

家园 毛诗的穿凿有其合理性

春秋决狱,政治影响学问。诗书礼易莫不附会大义,说文解字尚不幸免,我认为对毛诗的这种错误不能太苛责。

邓拓也是这样的糊涂蛋子,许是不得不糊涂耳。

学问和政治,两千年剪不断理不清……你是明白人,这样的笔仗打了没意思,他玩他的,你弄你的。

家园 您和邓拓、王荆公前后辉映

邓拓说道是原子核,您猜想“冯妇就是冯河”,真是前后辉映啊。呵呵。

家园 不理解您的不然

穿凿久了,人人习以为常,以致后人发现错误,出来指谬,

就有判官出来宣判:毛公无误,后人穿凿。

这段是实况描述,您大概一直在跟实况的,应该明白我的描述没有失真。

再往下是关于心理根源的说法,这是实情,邓拓先生的大穿凿舍此无法解释,而与今日众人共笑的韩人行径,相去不远矣。

而对毛公的坚持,我说的是一般读者的心理抗拒。(某人则纯粹是出于私怨,不值得专门剖析。)

其实,今日混论坛的,大多对红学索隐嗤之以鼻,视为笑谈。

而对同样荒谬的毛传,却抱有不同心态。

我所说的因素,恐怕算是很好的解释。

您大概是怕我说这些打击面太多,容易犯了众怒吧。

好意心领了,不过该说的话老丁是不会不说的。

村长这个ID这么熟,从李鸿章郭沫若风波还看不出老丁的为人吗?

家园 在下可不就是这样说的吗?

值得指出的是,毛郑虽然有很大谬误,但也未可深责,除了对诗经的保存和传播之功外,可以为他们辩护的是:对文学作品阐释的伦理化处理在人类历史上是个难以避免的普遍现象--圣经中雅歌充满了大量再明白不过的男欢女爱词句,昔日的教士们同样绞尽脑汁地把一切这些词句的内涵解释为对真理对上帝的追求。

链接出处

家园 微微一笑,不知道该对某人的眼神还是脸皮表示敬佩

旄丘篇谈完,某人无言以对,惟以穿凿名之---同过去一样,少论证而多判语,在判语中尽情享受胜利的快感。

可惜这快感全无底气,所以要把暴虎冯河拉上来说事,大概以为我上次没有回复他是无词以对吧。

好,我们就在这里辩析一番。

先把各自的文字列举出来。

我说:

其实,在我看来,这个善搏虎的冯妇完全是孟子杜撰出来的。

因为暴虎冯河,冯河暴虎经常作为熟语连用,当孟子想举一个打虎人的名字时,自然就想起了冯河,而他当然不能直接把冯河当名字给出去--这样谁都知道他在杜撰了。于是他将河字,稍稍改了一下,改成了妇字--就象伯爵夫人那样。

河为鱼部字,大致韵母为O,而妇为之部字,大致韵母为U。声母也相近--有些方言区的人今天都分不清H和F,这个大家一定有体验。

这冯妇,简直就是孟老先生说:冯---在最后关头才改变口型,说出个妇字来。http://www.ccthere.com/article/1929898

以上是臆测,应该没有前人这样讲过,但我觉得道理还是比较充分的:

1 冯妇这个人,只有孟子一人提过,不同于孟子说过的别的人,通常都有很多旁证,为众人共知。http://www.ccthere.com/article/1929898

2 声韵方面的接近。

3 因为连用而造成讹误的例子很多

某人对此的评论是:

呵呵,此兄的才华真是可比故事里的王荆公。

孟子是山东人,战国时的山东方言或者雅言的“河”与“妇”发音是否相近?这一点我们根本无从知道。

孟子说理多用譬喻。“冯妇”云云固然可以是真人,也可以是譬喻。就如乞丐何曾有二妻,邻家又焉得许多鸡一样。如果深究,这乞丐和邻家又何曾有人见过。

仅仅因为“冯妇”是打虎的,“暴虎冯河”里也有“冯”和“虎”就认为“冯妇”就是“冯河”,这个推理未免跳跃了一些吧?

而且“冯河”是和“暴虎”并列的行为。在这个成语里,并没有一个叫做“冯河”的人。孟子说的“冯妇”却是人。孟子再口误,也不可能把行动和人混淆起来。

孟子在这段话里的意思也不同。主要是要表达对国家政治的失望,不愿做无用功,有些好马不吃回头草的意思。和“暴虎冯河”要表达的鲁莽冒险,有勇无谋的意思根本不同。

这样说吧,由于历史原因,这段评论让我对某君颇为鄙薄。

如果这段评论出自普通河友之口,我会感到惋惜,愿意就此和他谈谈思维和论辩。

孟子是山东人,战国时的山东方言或者雅言的“河”与“妇”发音是否相近?这一点我们根本无从知道。

首先,诗经国风有齐风,也就是山东地区的歌谣。

齐风的用韵与其他地区相比,并无不同。

第二,孟子作为当时的大学者,对诗经篇章非常熟悉,翻翻孟子,看看有多少处引《诗》的例子,就可以明白这点。

而诗经是韵语,以孟子的学问,不至于连雅言的韵脚都不知道。

因此,对孟子而言,河妇音近是不成疑问的事。

孟子说理多用譬喻。“冯妇”云云固然可以是真人,也可以是譬喻。就如乞丐何曾有二妻,邻家又焉得许多鸡一样。如果深究,这乞丐和邻家又何曾有人见过。

这本来就是我的意思啊,我说得很清楚,这个名字是孟子杜撰的,一个故事连主人公的名字都是杜撰的,不是比喻是什么?

之所以会在帖子里提到冯妇,就是因为看到某些学者煞有介事地注解:冯妇,姓冯名妇也。

到今天还有很多人津津乐道古代有个打虎英雄姓冯名妇。

这让我觉得比较好玩,类似于给 没头脑和不高兴 加注解:姓没,名头脑也。姓不,名高兴。

仅仅因为“冯妇”是打虎的,“暴虎冯河”里也有“冯”和“虎”就认为“冯妇”就是“冯河”,这个推理未免跳跃了一些吧

没有实质内容,略过不计,我列举了三点理由,岂是一个 “仅仅因为”所能概括。

而且“冯河”是和“暴虎”并列的行为。在这个成语里,并没有一个叫做“冯河”的人。孟子说的“冯妇”却是人。孟子再口误,也不可能把行动和人混淆起来。

这真的要让人放声大笑了。

思维啊思维。

已经说了孟子在杜撰,要给打虎英雄起个名字,某人却说这不是口误。

上次收起一个例子没用,现在放出来:

逃之夭夭

来自前人对诗经

桃之夭夭的主动曲解,本是形容桃树屈伸之态,一变身而为逃跑的专用语。

今天会用这个词的人比知道这个词来源的,大概要多几个数量级吧,

要是把这个讲给某人听,不知道他会不会面红脖子粗地争辩:

在桃之夭夭这个成语里,并没有一个叫做“逃”的动词。前人说的“逃”却是动词。前人再口误,也不可能把动词和名词混淆起来。

够了,把主动杜撰歪曲成无意识的口误,再力辩口误之不可能发生,这是什么思维方式,又是什么论辩方式?

孟子在这段话里的意思也不同。主要是要表达对国家政治的失望,不愿做无用功,有些好马不吃回头草的意思。和“暴虎冯河”要表达的鲁莽冒险,有勇无谋的意思根本不同

这对我说的东西构成任何反驳吗,

逃之夭夭的意义跟桃之夭夭相同吗?

都说得很清楚了,因为语音上的联系而进行主动曲解,意义上没有联系不是很自然的吗?

最后说一句,有例子有论证的辩论,再琐碎我都不会反感---尽管琐碎过了头我可能不接招。

真理愈辩愈明,在大部份情况下是成立的,但有种情况例外---

辩论者不以求真为目的,惟求攻击他人,维护自己那几分薄面。

这种情形的典型表现就是给别人贴上标签而不加任何论证。

近日我也收到了几张:穿凿附会,从一个极端走到了另一个极端。

立此存照吧。

链接出处

家园 我也一笑,对某人的嘴硬表示钦佩

孟子在几千年前说了一段话。他心里当时是怎么想的,是不是口误,根本是无法考证的事。某人穿越回去几千年成了孟子肚子里的蛔虫,居然连孟子心里是怎么想的都能“考证”出来,真是佩服啊佩服。

呵呵,齐风和别地用韵相同,就等同于现在的近音字就是古代的近音字?老兄的推理能力真是伟大啊。

就算是现代方言也不能用这个逻辑来推的。举个例子给你看吧。

做数字的“五”和伍子胥的“伍”在普通话里发音完全相同。普通话的韵脚和上海话有很多是相同的。可是到了上海话里,数字发“en”,姓名发“wu”。呵呵,谁告诉你同韵的方言必定是同音或近音的?难道您有录音机,跑到几千年前把孟子的话录下来了?

孟子想说他对国家政治失望。对国家政治失望用得到“暴虎冯河”这个成语吗?“暴虎冯河”成语的意思是什么能麻烦您解释清楚好吗?如果孟子不是像某人那样信口开河的人,讨论事情的时候没事他老蹦出个毫不相干的“暴虎冯河”干吗?

不顾原文的意思如何,生拉硬扯的“考据”只能是穿凿附会罢了。

家园 哥儿, 没意思了。

老兄的问题:

孟子想说他对国家政治失望。对国家政治失望用得到“暴虎冯河”这个成语吗?“暴虎冯河”成语的意思是什么能麻烦您解释清楚好吗?如果孟子不是像某人那样信口开河的人,讨论事情的时候没事他老蹦出个毫不相干的“暴虎冯河”干吗?

只好把来问孟子本人,是他老人家自个儿提起这茬儿的。

孟子曰:“是为冯妇也。晋人有冯妇者,善搏虎,卒为善士。则之野,有众逐虎。虎负嵎,莫之敢撄。望见冯妇,趋而迎之。冯妇攘臂下车。众皆悦之,其为士者笑之。”

您对音韵的质疑:

齐风和别地用韵相同,就等同于现在的近音字就是古代的近音字?

不知来处。

丁兄说的是:

河为鱼部字,大致韵母为O,而妇为之部字,大致韵母为U。

这是“现在的近音字”么?

至于

谁告诉你同韵的方言必定是同音或近音的?

更加离题万里且逻辑混乱了。

家园 呵呵,您换马甲上了?

其实您既然说了不跟我的帖,又出尔反尔,但我也不会怪您不是。

孟子的原文如下:

齐饥。陈臻曰:“国人皆以夫子将复为发棠,殆不可复。”

孟子曰:“是为冯妇也。晋人有冯妇者,善搏虎,卒为善士。则之野,有众逐虎。虎负嵎,莫之敢撄。望见冯妇,趋而迎之。冯妇攘臂下车。众皆悦之,其为士者笑之。”

这里,孟子是针对陈臻的发问而作答,而不是专说打虎故事。“暴虎冯河”的意思是鲁莽冒险,有勇无谋,和孟子要说的对国政失望,不愿做无用功,否则就要为“士者笑之”的意思完全不同。

另外,冯妇并非只有孟子里才有,《郁离子》里有这么个故事:

东瓯之人谓火为虎,其称火与虎无别也。其国无陶冶,而覆屋以茅,故多火灾,国人咸苦之。海隅之贾人适晋,闻晋国有冯妇善搏虎,冯妇所在则其邑无虎,归以语东瓯君。东瓯君大喜,以马十驷、玉二毂、文锦十纯,命贾人为行人,求冯妇于晋。冯妇至,东瓯君命驾,虚左,迎之于国门外,共载而入馆于国中为上客。明日,市有火,国人奔告冯妇,冯妇攘臂从国人出,求虎弗得。火迫于宫肆,国人拥冯妇以趋火,灼而死。于是贾人以妄得罪,而冯妇死弗悟。

这里也是借冯妇来打比喻。这个故事要说的寓意更是和“暴虎冯河”扯不上关系。难道刘伯温也是想说“冯河”结果一转口成了“冯妇”?

呵呵。

家园 换马甲是很严厉的指控。

我也不必赌咒发誓,请版主或站长说明。

搭理你是我不对。

家园 任兄这样就不好了

您看看丁兄和百丈兄的注册时间也不至于说出“马甲”来吧?

还是那句话,希望看到有益,有趣,有节的讨论,不必要的话,就少说点吧

家园 插一句

丁侃的那个假设:“冯妇是孟子因为和冯河音近而编出来的”挺有趣,但是论证并不充分,论据也有问题。

首先,妇是之部字没错,但河是歌部字,不是鱼部字。

其次,丁侃说鱼部字元音似o,应该说的是以切韵广韵为代表的中古音,时代是隋唐,离孟子的时代差了大概1000年。隔了这么久,即使有两个字的中古音近,并不能就此认为它们的上古音相近。

俺查了一下,妇字中古音构拟大概是biu,河字的中古音是A或者úA。也就是说,冯、河的中古音,辅音分别是

b,ú

俺不知道河字那个辅音是怎么读的,也许是个半元音?不过可以肯定,不是丁侃说的

f, h

所以,这两个字在中古汉语里辅音并不接近。(实际上,古无清唇音是常识。f这个唇齿音在古代肯定是不存在的。俺就是因为这个和河字的发音对丁侃的论据开始产生怀疑的。)元音呢,一个是闭口的u,一个是开口的A,也差得有点远。

再看上古音。对上古汉语辅音的构拟问题很多,光看元音好了。这里很巧,鱼部和歌部的元音主要部分都是a。这里可以看到一个趋势,就是鱼部字的发音演变是a-o-u这样向着闭口方向发展的。(还有个例子:车也是鱼部,这个字古代读cha,现在高丽人姓车的还是这么读。而我们下象棋的时候是把这个棋叫ju的。)不过呢,妇在上古音的元音是,和大开口的a还是有距离。

所以,说孟子胡诌了冯妇这个名字,是因为妇、河音近,这个理由就不成立了。实际上,俺觉着,要是孟子真要编个名字,找什么字都可以,就是不必要非得找个音近的

家园 忍不住要笑

郁离子是什么时代的书了。冯妇一词不管是不是孟子的独创,到这个时代已经成为熟知的典故。用这个来反驳,实在比牛唇和马嘴离得还远。

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