主题：【讨论】关于韦皋的聊天记录 -- 唐一介

劍渡蒼冥 14:05:34

这个使府监察御史的使府是什么意思

劍渡蒼冥 14:06:06

应该是带官而不是正式在职的意思吧

恶魔之读书者 14:06:39

方镇的意思

劍渡蒼冥 14:07:44

嗯，他建中二年成为凤翔营田判官之前不可能一直在华州当那个参军事的，至少有十五年。

恶魔之读书者 14:08:12

也就是在方镇的幕府里面当监察御史

劍渡蒼冥 14:08:32

不过这期间他到底都在哪，做什么官我找不到资料，新唐书也只说了句“诸帅府更辟”，没有详细的资料

劍渡蒼冥 14:08:43是啊，但是找不到相关的详细资料。我需要知道他到底都在哪，做什么官

恶魔之读书者 14:08:54

木有资料

劍渡蒼冥 14:09:12

靠，难道要瞎掰？

恶魔之读书者 14:09:13

你要写啥

劍渡蒼冥 14:09:29

写本历史小说

劍渡蒼冥 14:09:41

对了，谈谈你对韦皋的认识看法评价分析什么的

恶魔之读书者 14:10:00

给你看我写得文好了

劍渡蒼冥 14:10:26

那个华丽的韦提督吗

恶魔之读书者 14:10:35

你看过？

劍渡蒼冥 14:10:45

嗯，当然了。详细深入谈一下

恶魔之读书者 14:11:43

唐肃宗至德以后,诸道使府参佐,皆以御史为之,谓之“外台”。

劍渡蒼冥 14:12:56

嗯，后来就多了，什么兵部郎中，礼部员外的都有

恶魔之读书者 14:12:53

唐代御史品秩并不高，但职位却很清要。《唐会要》卷60“侍御史”条记载武德时，李素立丁忧，按规定应当免除官职，归家守孝，但唐高祖李渊特敕有司“夺情”（即免于守制），授予七品清要官。主管部门拟授雍州（首都所在地）司录参军，李渊认为“此官要而不清”。又拟授秘书郎，李渊又说，“此官清而不要”。后来改授侍御史，李渊才满意。从此一例，足以说明御史地位之重要。正因如此，唐代御史的选拔都比较严格，一旦身居其位，迁转也比较迅速。《新唐书·选举下》记载唐宪宗元和时，规定官员考迁的办法，一般是四考或五考，最少也要三考（每年一考）才予以改迁，但侍御史只要13个月，殿中侍御史18个月，监察御史25个月就可改迁。

恶魔之读书者 14:13:31

韦皋除了晚节之外都是完美的

恶魔之读书者 14:13:39

晚节也是小小的瑕疵

恶魔之读书者 14:13:48

留了个垃圾作为留后

劍渡蒼冥 14:14:10

韦皋干殿中侍御史那是去凤翔的事情了，前期一片空白

恶魔之读书者 14:14:38

木办法

恶魔之读书者 14:14:43

就跟苏定方似的

劍渡蒼冥 14:14:46

凡是必有因果，如果他晚节瑕疵，那必然有独特的理由

恶魔之读书者 14:14:52

十几年一片空白

劍渡蒼冥 14:14:58

不知道你注意到韦皋与陆贽的关系没有

恶魔之读书者 14:15:04

信错人而已

恶魔之读书者 14:15:23

不可能无时不刻都那么明智的

劍渡蒼冥 14:15:26

你是说他看错刘辟了

恶魔之读书者 14:15:27

恩，是啊

劍渡蒼冥 14:15:35

这样的话比较简单

恶魔之读书者 14:15:33

别的都不错

劍渡蒼冥 14:15:49

那你怎么看到他劝太子监国的事情呢

恶魔之读书者 14:15:53

他在川，可谓是稳定大局的人

恶魔之读书者 14:16:55

说明他支持太子嘛

劍渡蒼冥 14:17:03

韦皋可以算是陆贽最好的朋友了。一则他们少年交，二则韦皋在华州的时候陆贽后来也来郑县当了几年的尉

恶魔之读书者 14:17:05

恩

劍渡蒼冥 14:17:35

嗯，不过刘辟跟他十好几年。简单的说他看错人了我觉得有点不大保险啊

劍渡蒼冥 14:18:05

除此之外，韦皋好像没有过别的什么看错人的例子

恶魔之读书者 14:18:03

就是十几年才会骗人呀

恶魔之读书者 14:18:21

很多忠厚老实的到最后才知道是大坏蛋

劍渡蒼冥 14:18:33

嗯，如果没有更好的资料支持，暂时也只能这样看了

恶魔之读书者 14:18:33

韦皋本人对朝廷没有异心

劍渡蒼冥 14:18:42

这我知道

恶魔之读书者 14:18:48

对啊，所以只能说看错人

劍渡蒼冥 14:18:54

不然陆贽也不会毕生把他当成知己

恶魔之读书者 14:18:53

没别的解释

劍渡蒼冥 14:19:15

你说韦皋对太子，也就是宪宗的了解够深入不

劍渡蒼冥 14:21:08

另外，韦皋毕生几乎没做过京官（兴元元年到贞元元年这段短暂的时间是个例外），我觉得这代表着他与陆贽的同而不合的地方

恶魔之读书者 14:21:08

我认为更多的是一种正同思维

恶魔之读书者 14:21:13

正统思维

恶魔之读书者 14:21:24

宪宗毕竟是太子

劍渡蒼冥 14:21:40

嗯，那就是说他对太子谈不上有多少了解

恶魔之读书者 14:21:44

支持他是很自然而然的事情，一般正统的士大夫都会这么干

恶魔之读书者 14:21:58

了解多少会有一点，但是我认为谈不上能有多了解

恶魔之读书者 14:22:09

毕竟他N年都是在外

恶魔之读书者 14:22:21

长安城的事情他哪里能那么清楚

劍渡蒼冥 14:22:39

嗯，那么，刘辟向王叔文监领三川的事情是否出于韦皋授意，或韦皋是否知情呢

劍渡蒼冥 14:23:09

我觉得韦皋对长安的状况还是有相当的了解的

恶魔之读书者 14:23:07

我感觉韦皋应该不太会知道

恶魔之读书者 14:23:33

状况肯定知道，但是对太子这个人我认为谈不上太深入的了解

劍渡蒼冥 14:24:01

那你说韦皋是不是到死都不知道

恶魔之读书者 14:24:11

我感觉非常有可能

劍渡蒼冥 14:24:51

这件事不是小事，刘辟有这个封锁消息的能力吗

恶魔之读书者 14:26:32

那时候韦皋快不太行了把

恶魔之读书者 14:26:42

封锁消息也很正常

劍渡蒼冥 14:26:59

他上书请太子监国还在之后呢

恶魔之读书者 14:26:58

就算知道，韦皋估计也干不了什么了

恶魔之读书者 14:27:21

所以挺矛盾的

劍渡蒼冥 14:27:34

是啊。这点很难解释

恶魔之读书者 14:28:04

我感觉是刘到了长安自己干出来的

恶魔之读书者 14:28:12

韦皋不知情

劍渡蒼冥 14:28:27

另外，在韦皋晚年的时候，东川的节度使李康似乎有向西川滋事的迹象

劍渡蒼冥 14:28:47

嗯，我看一下

恶魔之读书者 14:28:59

我感觉晚年韦皋一心想回长安养老，别的都不怎么关心了

劍渡蒼冥 14:29:56回长安养老，这有什么说法吗？

劍渡蒼冥 14:30:20通鉴将刘辟求三川放在了805年的三月。

劍渡蒼冥 14:30:35

韦皋去世在同年的七月

恶魔之读书者 14:31:00

韦皋貌似上书要回长安的好像

恶魔之读书者 14:31:04

退休

劍渡蒼冥 14:31:44

在哪篇？

恶魔之读书者 14:33:01

这个忘了。但是貌似有点印象

劍渡蒼冥 14:33:43

是哪本史书上记载的还是他的文章里？

恶魔之读书者 14:34:15

史书貌似

劍渡蒼冥 14:34:37

两唐书肯定没有，通鉴应该也没有

恶魔之读书者 14:36:06

也有可能我记错了

劍渡蒼冥 14:36:49嗯，我好像没看到过类似的资料

劍渡蒼冥 14:38:14

如果韦皋缺乏对宪宗的了解，那有些就比较简单了

劍渡蒼冥 14:40:03

比如他不会想到宪宗一改德宗的做法

劍渡蒼冥 14:40:20

即使没有刘辟之事，宪宗也不会容忍西川这样的一个重镇长期掌于一人之手的

恶魔之读书者 14:40:44

韦皋在成都，屡上表请以贽自代。贽与阳城皆未闻追诏而卒。

恶魔之读书者 14:40:51

可能我是看到这句话，搞混了

劍渡蒼冥 14:41:02

那个不是这时候的事情了

劍渡蒼冥 14:42:00

韦皋是个全才，政军经都拿手

恶魔之读书者 14:42:01

是的

劍渡蒼冥 14:42:12

不过我最在意的还不是这些

劍渡蒼冥 14:42:27

而是他的民族政策

恶魔之读书者 14:42:58哦

劍渡蒼冥 14:43:12

经历安史之乱，太宗的华夷一家的政策已经变成比较严格的华夷有别了

劍渡蒼冥 14:43:49

那个成都开学校招南诏子弟入学，就是韦皋弄的

恶魔之读书者 14:43:56

德宗还好把，就是性格开始转变

劍渡蒼冥 14:44:20

德宗是实用主义了

劍渡蒼冥 14:44:25

被逼得没办法

恶魔之读书者 14:44:45

玄宗之后接连出了几个烂皇帝

劍渡蒼冥 14:45:02

如果单纯的仅仅为瓦解吐蕃南诏联盟，没必要搞招南诏子弟入学这样的事情的

劍渡蒼冥 14:45:13

嗯，肃宗尤其不堪，代宗也好得有限

恶魔之读书者 14:45:20

好皇帝都是单独地，烂皇帝都是像蘑菇一样

劍渡蒼冥 14:45:28

哈哈

恶魔之读书者 14:45:32

一捧一捧的，MD

恶魔之读书者 14:45:41

唐代N次大好机会

劍渡蒼冥 14:46:15

唐朝的根本在于他的文化

劍渡蒼冥 14:46:34

在于唐太宗的那种包容天下的气度和胸怀

劍渡蒼冥 14:46:46

到了晚唐，这已经消失殆尽了，唐朝的末日也就来了

劍渡蒼冥 14:47:12

我对什么气候造成唐朝灭亡这样的说法比较不感冒

劍渡蒼冥 14:48:27

比较西方，我们历来的民族政策要好得多，单真正谈得上拿得出手的，在现代以前也就一个李世民

劍渡蒼冥 14:49:13扯远了，看来，韦皋的早期仕宦生涯只能靠编造了

劍渡蒼冥 14:50:27对了，这首诗的这个阙字该补个什么字好？腰间宝剑七星文，掌上弯弓挂六钧。箭发“□”云双雁落，始知秦地有将军

恶魔之读书者 14:54:25

唐代衰落完全是皇帝脑残

恶魔之读书者 14:55:37

青？

劍渡蒼冥 14:56:57

青云？何意？有什么典故吗

恶魔之读书者 14:57:12

一般都说青云直上的嘛

恶魔之读书者 14:57:42

如果是彩的话太柔了点

劍渡蒼冥 14:57:49

嗯，腰间宝剑七星文，掌上弯弓挂六钧。箭发青云双雁落，始知秦地有将军

劍渡蒼冥 15:16:06

就这么着吧，呵呵

劍渡蒼冥 15:16:24

不过韦皋前期的仕宦生涯就只能编造了

恶魔之读书者 15:16:28

恩，是的

恶魔之读书者 15:16:31

没法子

劍渡蒼冥 15:16:53

你说他可不可能一直在华州呢

恶魔之读书者 15:17:02不好说，但是升官那么慢，我觉得还是有点可能的

劍渡蒼冥 5:17:27

嗯，基本上是原地踏步了

恶魔之读书者 15:17:51

估计也有被刁难的问题

劍渡蒼冥 15:17:59

另外，如果有丁父优母优的。应该会被记录下来吧

恶魔之读书者 15:18:11

因为这厮是玩狼出身

劍渡蒼冥 15:18:18

嗯，参军事本身就是个闲职

劍渡蒼冥 15:18:21哈哈

恶魔之读书者 15:18:23

可能上头有人看他不顺眼啊

劍渡蒼冥 15:18:41

另外，他的家族当时还是比较庞大的，不过没什么大官

劍渡蒼冥 15:18:51

他丈人又不待见他

恶魔之读书者 15:18:57

是呀，那么年轻就做了玩狼

恶魔之读书者 15:19:16

感觉被人妒忌还是很有可能的

劍渡蒼冥 15:19:30

挽郎本身就要年轻人啊…… ，762年的时候他18岁了，也不算小孩子了在那时候

恶魔之读书者 15:20:34玩狼是年轻人，所以被人妒忌呀

劍渡蒼冥 15:20:52

对了，挽郎要求六品官，他爹不够资格的

劍渡蒼冥 15:21:26

他爹只不过是个蓝田蔚，肯定走后门了

恶魔之读书者 15:22:42

恩，是呀

劍渡蒼冥 15:23:45

我看了一下，当时的华州刺史都是些没什么作为的人，狗眼看人低给他小鞋穿也比较正常

恶魔之读书者 15:24:16

恩

劍渡蒼冥 15:27:23

参军事“无常职，有事则出使”，基本上是个闲职了

恶魔之读书者 15:27:37

恩，的确很闲

劍渡蒼冥 15:28:58

但是就这么一闲闲十好几年，感觉有点难啊

恶魔之读书者 15:29:06

跟苏定方一个样

劍渡蒼冥 15:29:10

这种情况不知道有没有例子

恶魔之读书者 15:29:07

呵呵

劍渡蒼冥 15:29:22

苏定方怎样，我不大清楚

恶魔之读书者 15:33:47

一样十几二十年没有任何消息

恶魔之读书者 15:33:54

自从随李靖打了突厥之后，就没他消息了，然后到了高宗时代又突然冒出来

劍渡蒼冥 15:34:32

颉利及隋公主狼狈散走，余众俯伏，靖军既至，遂悉降之。军还，授左武候中郎将。永徽中，转左卫勋一府中郎将，从左卫大将军程知节征贺鲁，为前军管。左武候中郎将一干也是好多年……

劍渡蒼冥 15:35:33

二十多年

恶魔之读书者 15:35:35

呵呵，所以说啊

劍渡蒼冥 15:36:04

他有点更加不可思议了

劍渡蒼冥 15:36:44

毕竟已经干了一些事，还这个待遇，韦皋是初出茅庐，说得难听点就是谁知道啊

恶魔之读书者 15:37:05

我的文里面有说明，我推理了一下，估计苏定方是作为突厥珍物案的顶罪的了

劍渡蒼冥 15:38:01

嗯，有可能

恶魔之读书者 15:46:19

了解

劍渡蒼冥 15:46:38

看来韦皋这个太正常乐

恶魔之读书者 15:46:38

恩

劍渡蒼冥 15:46:48

只要刺史不待见他，他就没有出头之日

恶魔之读书者 15:46:49

对

劍渡蒼冥 15:47:33

张镒要他估计还是出于陆贽的推荐

恶魔之读书者 15:47:38

可能的

劍渡蒼冥 15:49:02

如果他一直在华州，那陆贽不管是做郑县蔚还是渭南主薄都可以经常来往了

劍渡蒼冥 15:49:34

郑县是华州州治所在，渭南紧挨着郑县，在西边

恶魔之读书者 15:51:21

可能这时候感情加深的把

劍渡蒼冥 15:51:44

嗯，不过他们是布衣交，在此之前就有交往了

劍渡蒼冥 15:52:19

我根据他们的经历看了一下，大致应该在765到768年之间

劍渡蒼冥 15:52:47

764年陆贽还只有11岁，768年韦皋也该去做这个什么参军事了

恶魔之读书者 15:53:16

11岁能懂得什么，我觉得大了以后才能感情加深

劍渡蒼冥 15:54:09

陆贽应该比较早熟，中进士也早，所以我觉得他十四五岁的时候跟韦皋交往还是可以接受的，他爹早死，成熟的比较早，17就去应进士科了

劍渡蒼冥 15:55:19

18岁 登进士第六名，旋返乡省母，钱起赠诗。这个钱起的儿子后来在韦皋的幕下做事

恶魔之读书者 15:55:26

恩

劍渡蒼冥 15:55:50

我觉得韦皋后来在西川的一些幕僚应该是在华州的时候结识的

劍渡蒼冥 15:56:11

憋屈十几年，肯定交了不少狐朋狗友

劍渡蒼冥 15:56:58

他去陇州的时候估计也带了一些人去，不然不会那么快就有那么大的控制力

劍渡蒼冥 15:59:20

你说德宗是怎么看韦皋的

劍渡蒼冥 15:59:41

让他一干二十一年，这其中有那几种考虑

劍渡蒼冥 15:59:56

比如说信任，信任到什么程度，占多大比重

恶魔之读书者 15:59:52

这个没研究过

恶魔之读书者 16:00:03

我觉得德宗属于昏庸比较多，平安无事就是福

劍渡蒼冥 16:01:26

他陇州完事儿后就被调到了京城，一年多点的时间，其间干的是左金吾卫将军和大将军，德宗这段时间对他因该有所观察考察吧

劍渡蒼冥 16:02:46

另外，韦皋去西川后好像没有入过朝？

恶魔之读书者 16:03:45

应该没有

劍渡蒼冥 16:05:02

韦皋和德宗是同龄人，基本上一般大

恶魔之读书者 16:05:05好像是

劍渡蒼冥 16:05:31

我觉得挺有意思的

恶魔之读书者 16:05:39

你要写啥小说？

劍渡蒼冥 16:06:37

陆贽选择中央最后郁郁而终，但史有美名，韦皋选择地方而得善终，史评谈不上多好

劍渡蒼冥 16:06:40

韦皋

劍渡蒼冥 16:07:42

我觉得这些不能说是巧合

劍渡蒼冥 16:08:09

与他们的人生观或说理想以及对时代对人对事的判断有关

恶魔之读书者 16:08:43史评无所谓，如果不是刘辟，韦皋死后名声不至于那么差

劍渡蒼冥 16:08:56

嗯

劍渡蒼冥 16:09:26

或许与他们的经历有关吧，韦皋前期太郁闷，陆贽前期太顺利。韦皋38的时候还是什么参军事，陆贽三十就内相了

劍渡蒼冥 16:10:45

所以韦皋看事情更加现实点

陆贽就比较理想化

恶魔之读书者 16:11:18

是

劍渡蒼冥 16:16:33

好像没什么人研究韦皋

恶魔之读书者 16:17:10

是的

恶魔之读书者 16:17:15

估计也是资料太少

劍渡蒼冥 16:17:37

我把记录发唐风去，也许他们看到了有所指教

恶魔之读书者 16:17:56

恩，好啊

不就是一个历史问题讨论吗？

据说是我思维混乱，糟蹋汉语。

处理结果看不到，我一点浏览器就挂。

唐朝的韦皋，这个人现在了解的人不是很多，聊的范围又比较广，如果对韦皋这个人没什么了解的话，看上去就难免觉得散乱，不注意的话就可能误会成是思维混乱。

在唐风有两位朋友谈了一些意见和看法：http://www.tanghistory.com/bbs/viewthread.php?tid=11121&extra=page%3D1