五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】痰缸和酱汤 -- 读《绝版李鸿章》 -- 萨苏

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家园 你举的例子不对

金茂如果因为工程质量问题垮了,不管直接责任人是谁,工程负责人一定会吃官司。但不是所有参与工程的人都会吃官司。

看看二战的德国日本例子也很好,国家的主要领导人都是战犯,大头兵即使手上沾过鲜血,基本上也是回家该干啥干啥。

至于你的那个连长,不过是吓唬人的话罢了,战争时期枪毙作战不利的部队首长很常见,但整个部队一起干掉可是少之又少。

领导手底下的人办事不力,责任首先就是领导的。

家园 谁说所有人要吃官司了?

难道负责任就是吃官司么?建议咱们都反省一下!

家园 再谈责任,责任要让负得起的人来负

责任有大有小,对于一个组织的问题,相应级别的责任就要落实到相应级别人的头上。

一个士兵开小差对士兵军法从事。

如果整个连队开小差那基本上就是要找连长的麻烦了。

一场战役的溃败司令官就脱不了干系。

像你说的国家这个系统不中用的问题,责任不让中堂太后这样的庙堂高位者来负,让谁负?

家园 我说过他们不用负责么?我说过么?

是不是把他们换了就能有个好局面呢?

家园 【求教】那所谓田中准备x十亿美元赔偿难道是杜撰的?

不知是谁活着哪个渠道传出来的?

家园 我觉得有必要黎清这里讨论的责任的概念

这里讨论的责任更接近出了问题后受到的惩罚。这显然只能由少数人承担的。

而且这也与换不换人是不是有好局面无关。

至于把他们换了是不是能有个好局面,虽然历史不容假设,但日本明治维新前社会基础未必好过中国,李中堂同时代的左宗棠保住了新疆。有这些例子,断言不可能恐怕也难以言之确凿。

如果你愿意,更可以把之后的辛亥革命到TG建国看作一个更大规模更长时期的换人过程,到今天为止,局面确乎是好很多了。

家园 通宝

老铁是总理的fans呀

恭喜:你意外获得【通宝】一枚

鲜花已经成功送出。

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家园 恐怕只好谁提出,谁举证了

没在日本文献上看到过。

另外,李鸿章收俄国人钱的事儿,也只有中国有这个说法,俄国负责办理这件事的不同官员,在晚年回忆中均否认有这件事情的存在。

在我们中国很多事情很传统

家园 “以德报怨”是老蒋的SB行为

他很快就得了报应,但遗毒至今

家园 当然有。不过他的“因循守旧度”是否大于满清统治者

和国人,则难说。

家园 战研第三期中称有俄方的记录

原文:据俄方的说法,维特大臣为此(中俄密约)向李鸿章支付了300万卢布的贿赂。

出自《战争史研究》第三期。

家园 这不大可能

您可以问问做这个材料的朋友是否看过当年的汇率,300万卢布差不多200万两白银了(折合今天人民币购买力大约是3-4亿元的水准),跟《中法天津条约》里面规定中国对法国的赔款数额一样,俄罗斯在十九世纪末期一直财政不佳,上哪儿随手就弄出这样一笔巨款来而它的财政记录上看不出来?难道是把沙皇的首饰卖了私自筹的钱?或者延期付款,那通过什么方式付?要不要抵押?300万卢布,今儿不算什么,搁当年可是一笔国家级巨款阿。

所谓《中俄密约》,并不是李鸿章独立做出来的,是满朝文武达成共识“联俄抗日”的结果,俄国人犯不着为这个贿赂李鸿章的。张社生查过当时的俄国财政大臣在这个问题上的纪录,此人对这件事是一口否认,只是给过张荫桓一些钱做促进工作效率的润滑油,却和李鸿章没关系。这个考证的过程,直接看《绝版李鸿章》P48就可以,您若认为张先生胡说,他就在北京,可以去电话骂他。

要改成20万卢布,还比较可信些,不过似乎也没有理由付的。

家园 他的位置本身就是掌握国家命运的几个统治者之一

你说慈禧责任大于他还可以讨论,如果扯上国人,就未免有开脱之嫌了。

家园 谢宝

萨大的评价公平。

就是有一点心里头总是很难受的。感觉很沉重。

萨大说因为背后的国家不同,这个大结论不敢说什么。但是窃以为不能做主要原因。强国在后,这是顺水行舟。周恩来的强国是他参与努力争取来得。李中堂虽然可以说进行了一些先行的尝试,离总理这个境界还是差的太远。

老萨是个善良的心肠,不过,换位思考这种人性化的方式只适合同代人,历史的错位不好用来诘人。

家园 周总理自然是很了不得的

但李鸿章还是可以说说的。

比如《辛丑条约》,他一个两广总督,怎么会被派来办和八国联军议和这件事?他办了有什么好处?

很简单,因为他软弱,而被对手指定为谈判对手。

或者这个议和的事儿压根儿就不该办,坚决打下去结果必是民族解放?

结果必然是民族解放,只是时间长短。这也正是蒋百里总结出来的教训:胜也罢,败也败,只是不要同他讲和。

李鸿章自然是个悲剧人物,但发生在他身上的悲剧,有不少是由他个人造成,或由其性格弱点注定的。

左宗棠收复新疆之前,可没去找“三千年未有之变局”这样的借口。

或许我尖刻了些。

另外,窃以为在议论古今时,说下面这句话并不适合:

换你上去试试?

也许你、我、他在李鸿章(或者周恩来)的位置上,无法比当年的他们做得更好,但这并不等于可以剥夺我们批评的权利。当然,批评不一定正确。

套用一句陈词滥调:虽然我不同意你的意见,但我誓死捍卫你说话的权利。

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