主题：就达雅兄的备战经济说几句，兼及改革三十年（窘给大家道歉） -- 葡萄
我记得您的观点似乎是改革伟大,文革也伟大嘛
那么伟大的两个时代,怎么解释这种现象呢?一小撮?
改革偷渡出去的不会少于450万，其他你爱怎么理解怎么理解吧，与我无关。你也就是个混的能扯就扯，和我没沟通的地方。
您是高层幕僚,咱小民一个
俺只是觉得有必要让旁观者看看您鼓吹的毛时代到底是什么样子
帽子扣哪里，都掰过个理字，胡搅顶球用，唬小毛孩子都不靠谱的，还是刷刷洗洗早点睡去的好。
毛有他的历史地位.而有人想所谓的08宪章派的人就有点可笑.其实前三十年的中国问题就要你怎么看了.比如成绩有.但人民的日子呢?你为你的伟大理想.而那些企图外逃的人员他们没什么理想,他们就想着能吃上饭.把自己国家的人民折腾成这样.总不能说他那是神圣吧?
从那个战备经济来说前三十年的问题.只在经济计划的指定战略上.而您也明白有个国家的经济和财政的关系.更和国家的国防战略有关.说我们的伟人真的那么伟大吗?其实看前三十年的问题.总要给人一个说法不是?三年自然灾害期间广西珠江县的县委书记枪毙了.他抓回了很多外逃人员(逃出珠江县),杀了一批,整死了一批.(几十个吧).象这样的事情能说是伟大吗?他的好干部就这样干吗?
其实,毛真怎么样.50-57经济不是他主持.62-65不是他主持.社会的经济建设有多么大的反差?
其实一些事情.当然我和你没有什么要争论的.而某些人,比如08宪章派还死抱那个东西不放干什么?
说前三十年的国家经济建设是战备经济没错.但做过头了.这得承认.而错误是刘邓陶的.成绩就是伟人的.其实今天能回到那个时代吗?
经济问题就是社会政治导向问题,前三十年的中国经济服从于军事第一.也就是连现代的经济概念都没有的时代.这产生的问题肯定是不少.
象解放战争期间的东北,百万大军的开销.从无到有.那是多大的一盘棋?建国后为什么就不能和那三年的东北经济比呢?这是为什么?总没有经验教训吗?
其实,我对毛的看法就是为自己那点东西去折腾,真的.
漏斗子的谁法是没前三十年就没后来的改革开放.其实我的看法如果50年就开始东北的办法,何至于这样?中国都有个问题.就象民国时期不能有工业,不能有制造业一样.单说62年以前的中国.问题就清楚.前后两次战争.而经济建设前者的困难和后者相当,但国家的财政情况.人民的生活水平就明显了吧?
错误,教训当然要总结.是国家战略出问题,是思想认识出问题或者是经济手段出问题总要有个教训不是?
那三十年的经济问题就说是战备大三线上去能说过去吗?当然不可以这样说.三线的建设开始是刘时代.而开始的时候经济还很不错.我想没有文革.大三线肯定比我现在看到的更成功.而文革经济就只因为战备就如此了吗?我想不是.74年和78年的物资供应就有明显的差别.为什么?因为社会的稳定对于经济是极端重要的因素.
大计划时代.严格的大计划也就是58年后的事情.中间经历过体制下放的四年,而从58到七六也就是那四年中国的人民生活水平好点.这说明了经济经营不能拍脑袋的事情.当然战备时代的功勋很大,两弹一星.而这些基础呢?特别是人才基础是谁建立起来的?而58到1976年中国又培养了多少科技人才?
这些都是教训呀.说起这些事情要多面.毛的解放功劳.对那些以前社会低级人员的解放是巨大的.而说他建国后的东西就有那么伟大吗?特别是他强力主导中国的时候中国人解放了吗?
其实,把毛泽东看成申不害我没什么意见.而国内不少人今天要强迫大家承认毛是耶和华就不行!
应该还是控制生产资料的多寡决定了你在这个社会所处的地位
大跃进是1958年到1960年时候的事情。所以你把1951-1957年，1962年到1965年与毛泽东截然分开。
毛泽东是在1953年开始把领导工作分为一线和二线，也就是在这个时候毛泽东开始准备退居二线。而这为高饶事件这个建国之后第一次党内斗争埋下了伏笔。
不过，毛主席第一次反反冒进是在1956年，当时周恩来在第二个五年计划建议草案第三次修改时，把多快好省去掉。一年后被毛泽东严厉批评。
而到1958年11月9日，毛泽东关于商品经济讲话毛泽东在会上多次批评刘少奇和陈伯达等人主张取消商品经济的错误观点。
相关连接如下
http://www.ccthere.com/article/1970746
再下面能说的就是，1959年开始，主持一线工作的是当时刚担任国家主席的刘少奇。这之后刘少奇在3年多的时间里，对国家工作尤其是经济工作的影响难道都是摆设么。还有，当时在人民日报积极鼓吹的主要负责人都是谁。
毛泽东一个巴掌是拍不响的。
再有你提到了东北经验。解放战争期间，军队补给很大程度上靠缴获。这样的缴获，可以从大军进入东北时候连日本山炮都配备不齐，到攻占锦州的时候东野已经开始动用装备152重炮纵队来说明当时缴获之丰了。可到了和平年代，除了对外的朝鲜战争多有缴获之外，其他历次对外冲突难以获得国内战争时代那样的缴获便利。更不要说能有效补给军需。所以在这个时候，只有依靠中国自身的工业生产能力来补给。你说的东北经验首先在军事上不成立。再说东北当时是什么基础？就说铁路吧，一直到文革结束，日占时期留下的铁路支撑了东北铁路的70%，而东北尽管在苏占时期掠夺了大半的机械设备以充战争赔偿。但是，东北的工业农业底子尤其是重工业家底几乎就是当时中国重工业的全部。拿东北推全国，实在不合适。要全国除去东北地区以外的工业化平均水平能及东北1/3，那中国在抗战就不会熟的那么惨。还有，在三线建设之前，中国70%的经济建设都维持东北和东南沿海。除了在苏联援助的156项建设工程上对中西部地区有所倾斜外，在当时根本无法实际有效改变东重西轻的经济布局。而这些，直到三线建设开始才有所改变。
说到三线，我觉得你在一个基本思路上出现了混乱，有点为变而变。1964年，4月25日，来自总参的一份报告最终拉开了三线工程的实施。在文革的时候一直有个宣传口径在今天已经看不到，或者说几乎已经没有人想起来了，这个就是当时所谓的：两条路线的斗争。
毛泽东和刘少奇的斗争，是路线斗争。这个路线斗争的分歧之一就是对苏联的政策。你与其纠缠，三线在刘少奇主持下建设的好不好，还不如说如果没有毛泽东。中国和苏联能不能走向全面分裂。没有走向中苏全面分裂的中国还需要不需要在在国民经济刚从三年自然灾害恢复过来的时候（绝对不是你拍脑袋想的所谓很好那样），搞全面备战的三线建设。说到底，有毛的政策路线在就有大三线，而如果把毛换上了刘，三线的建设只会缩水不会扩大。而刘会把当时的经历更多的花费在国民经济建设上，花费在建设特权官僚阶层维持统治稳定上。而由此带来的种种的中国战略及服从相关战略的走向的国家建设，毛和刘有截然不同的的认识和选择。
最后，说到到人才，不能不说你提的是一个老调子。说到底，这样的思想根源来自一种传统儒家文化中对体力劳动者的轻蔑态度。但是，就和儒家文明所主导的农业文明在工业文明面前被轻易摧毁一样。一群由少数高高在上知识精英主宰着决大多数文盲的社会构成是无法成就一个工业化的国家的。这样的不同实践，在印度这样一个从建国一开始就在教育上就比中国投入占GDP比例更多的重视，更多的倾斜在高等教育上而造就了至今40%的文盲率中。很实际的说，在60年代前，中国的识字率还维持在40%，到1980年中国的识字率已经达到了80%以上。而中国，也正是沿着先普及小学，再普及初中，最后在高中入学率达到特定指标后全面启动大学扩招的。在中国，对于统治者来说，需要的始终是吃苦耐劳的识字劳动力来推进他们的工业化，而不是自视甚高自认为凌驾在众生之上的所谓知识精英上，那些人直到今天依旧无法进入土共的领导核心中去。如此罢了。
至于你说的很不屑的老毛的那点什么自己的东西，不过是靠自力更生获得一个和美苏一样平起平做的大国地位。在我以及很多朋友看来，这是中国崛起的基础，是中国今天能不受干扰和平发展的基础，这些都是在1840-1945年中国不断遭遇外来入侵受到惨重损失的教训换来的经验。为这个目标，我还有我很多朋友的父辈们走在哪里都是无缘无悔的。即使象我父亲那样政审的帽子直到1989年才摘掉，但是作为一个贫困家庭出身的孩子能够靠自己的努力读上清华是他一生的骄傲。我父亲说的很明白，如果在解放前，父亲当时的家庭情况是连小学都读不起的。
毛泽东不是神，但是他为中国这个大国的崛起做出的贡献是谁特替代不了的。中国为了成为一个真正意义上的大国的确付出了很多代价，甚至是很惨痛的代价。但是，同时代一个人口过亿，从一个文盲率35%的农业国基本在60年实现到工业国跨越的国家，就只有中国一个。
对毛泽东的认识，从根本上说就是一个对中国要成为一个什么样国家的认识，是一个对如何实现中国要成为一个什么样国家的认识以及实现这个目标需要付出什么代价的问题。然后，根据自己的屁股找答案好了。
说的相当好啊，于我心有戚戚焉
又开始发长篇了，葡萄还是多开点主贴把，现在的国际国内形式变化莫测，正好可以多听听你的见解。
但看了几篇你的这个系列文章，确实感到我需要重新评价毛泽东，谢谢。
以前觉得毛是一个带领我们民族独立的伟人，但独立后却自己做了封建皇帝，继续折腾中国人民。比亚非拉那些独立后的独裁者好的地方是，毛的武功确实强大，中国彻底没有了外侮；那些独裁者大多沉迷物质享受，老毛却多一爱好：好虚名，好出风头。
看了这个系列的文章后，我发现老毛还是干了不少好事。很多错事，都是他没有知识和经验下，蛮干造成的，出发点还行。他的瞎折腾居然有了一个意想不到的结果：彻底革了中国旧社会结构的命，我们有了一个现代国家的雏形。就像中国是个老病号，良医讲究调养，徐徐用药。老毛是急性子，对中国用了虎狼之药，甚至开膛剖腹，把肿瘤去了，却也忙中稍带多割了些东西。他的手术刀法路子太野，中国体质本来就差，手术后差点崩溃，但只要没死掉，中国却有可能开始新生。
这么看，他的历史地位与邓小平有一拼。他带领我们站起来，并且丢下许多负担。邓小平开启中国走向富强的大门，让我们跑起来。谁更伟大，就看个人偏好了。
当中国再遇上难以解决的问题，还是要从毛的思想中找出路。
有人希望中国变成现在欧美这样，感觉他们太想当然了。中国太大了，如果中国变成欧美这样，一个地球都不够咱们分，哪怕现在的西方变成非洲一样也不行，这才是中国威胁论的根源。咱们只能走一条新路，而至少到现在也只有毛泽东思想有开出新路的可能。