五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】毛泽东军事思想与中国四代战斗机上 -- 观望者

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家园 观望兄写的有理有据的~

加油~

家园 强人强语啊

小心朱总理跟你收版权费。。。

家园 楼主强调的还是系统与系统的对抗吧!
家园 是的,

系统和系统之间的对抗才是最后的结果.单纯的武器对抗这不是国防建设的重点.建设什么样的系统这才是值得关注的事情!

家园 写的好,有见地,花之
家园 同意,暂时没有大规模研制的需要

国际形式还可以,没有打大仗的威胁,也不需要去搞军备竞赛,第四代不是当前急需。

按部就班作好预研制就可以了,其实把发动机、雷达、数据链各个关键技术解决了,然后再加速研发应该完全赶趟。

家园 【讨论】有点儿骨鲠在喉,得和兄弟商榷一下

我们可以这样预想中国的空战,一开战的时候我们面对一个他立体侦察系统。他第一波攻击的是隐型轰炸机的巡航导弹攻击,我们的预警卫星观察到这些。于是派出战斗机拦截巡航导弹。而敌人派出四代机来歼击我们的拦截机。这时候在太空的卫星为我们提供了情报。但我们的战斗机发现不了敌机,于是我们才采取强磁干扰。导致敌人的数据传输出现问题被迫打开机载雷达。而且在干扰下敌人也无法在远距离发现我们的飞机。于是大家在视距内进行空战。参战双方飞机损失惨重。
我和观望兄的看法不一样,而且这种设想太过于理想化了,我觉得打头阵的绝对不会是B-2A“幽灵”,相反,美军应该尽可能的利用手中的F-22A开道(后者的隐身性能远高于前者,0.01VS0.1数量级的对比),先敲掉防空系统,踢开大门,然后用B-2A攻击要害,此外,建立完善的卫星预警体系成本相当的高,人造卫星由于轨道的原因,每一枚卫星临空的时间相当短,我印象中记得至少要7枚卫星才能保证对中国这么大的战区进行不间断的扫描,要想在临战时保证及时的接受告警,这个数字显然更多。

另外对电磁干扰的效果太过于理想化了,对战区一级的空域进行电磁干扰,目前定向强电磁干扰在战区级目前只能依赖于电子战飞机,但是电子战飞机的生存能力非常值得怀疑,没有战斗机护航基本白给,而且F-22A的雷达本身就有非常强的抗干扰能力和电子战能力,美军也会百分之百的派出电子战飞机进行反压制,因此,指望用电磁战限制F-22A不太乐观,至于电磁脉冲弹这种无差别毁伤武器,在防御作战无法使用。

另外就算是逼迫F-22A雷达开机,就算是用雷达告警装置发现了F-22A的存在,在实战中想击落F-22A也非常难,常规的中距离空空导弹的雷达导引头对普通目标的制导距离只有15-20Km,而对F-22A这一类的隐身飞机的制导距离会锐减至1-2Km,当然常规战斗机可以依靠自身为中距离空空导弹提供制导,但是在空战中长时间为导弹提供制导是非常危险的,须知对方也不是傻子,在你能发现他的时候通常对方也早就发现你了,而超音速巡航(M1.7)的F-22A可以让空空导弹的射程比高亚音速的战斗机(M0.85)提高至少30%(导弹的初速度大),也就是说,F-22A拥有先敌发现,先敌开火的巨大优势,也许用KS172这类空对空的反辐射导弹是一个办法,但是F-22A机群的雷达可以交替开机,用短促的雷达脉冲实现不间断的扫描,机群内的单位可以依靠数据链共享信息,反辐射导弹的跟踪也比较困难。

很多人总是引用美国的一份研究资料,即F-15和F-5不同数量之间的空战交换比来说明F-22A在面对数量优势的时候其性能优势会打很大的折扣,对此我不否认数量优势可以弥补质量优势,但是,我觉得用F-15和F-5作比较不适应F-22A和三代机之间的对比,F-22A革命性的进步毋庸置疑,如果非要举个相仿的例子,那么我觉得用当年Me109和伊15/16的对比应该更加合适,F-22A革命性的超越是无法无视的,不是说F-22A可怕到了无法消灭的地步,而是说,用上文中所说的办法恐怕不对路,

在天空中隐身战斗机的优势是显而易见的,但是,无论隐身飞机如何隐身,他的基地无法隐身也没法移动,这是F-22A真正的软肋所在,其实说白了,目前对付隐身飞机最好的办法仍然消灭在机场,至少也得破坏机场,如果真的要在空中对抗,那么必须想尽办法敲掉美军的保障飞机,如加油机、预警机和电子战飞机,只有万不得已的时候才用常规战斗机与之抗衡。

最后再说一点,从杜黑的《制空权》开始,历经近百年的发展,无论是德国偷袭苏联还是历次中东战争以色列空军的做法,将敌人的飞机消灭在地面上一直是成本最低,最简便的夺取制空权的方法,这也是战术空军和战略空军对空战认识的最重要的差别。

家园 九一年海湾战争第一打击的是,

武装直升机攻击伊拉克的警戒雷达开始.2003年是用巡航导弹大警戒雷达开始的.

您说到的用F-22开路这我想不会.因为在最初的时候不用有人用高价值的东西出攻击那些困难的目标的.所以我可以想象是用导弹来打我们的境界雷达开始,中国不是伊拉克.一般的飞机无法进入中国的领空.可以用导弹是最好的选择.

其实美国的饿电子设备在伊拉克那么管用但还是漏洞很多.你可以从他的巡航导弹对目标打击的准确性就知道了.九一年的伊拉克的干涉意思都没有,就是一堆乱七八的东西对飞机和巡航导弹就干扰就不容忽视了.

科索沃战争的美军面对塞尔维亚就不那么管用. ,而这次也是用巡航导弹来开打的.而电子干扰也一定性的有效.

打人家基地当然行.但你是不是准备大规模无限扩大?那你就先考虑战场的事情了.建立天空地一体的系统当然代价巨大,还不是那个国家都可以的.中国的系统也不一定能先敌发现.

而在实战中美国的东西永远没吹的那么神.如果F-22没有卫星的支持,那他用雷达的话那就等于所谓的隐身有多少就不知道了.再说我们也真没必要和他一对一的对杀.

F-4对米格17差距够大了吧,但在河内八架F-4对四架MIG17战绩是4-0。其实没必要相信那些神话。而我们需要的是我们能搞到的就可以了。再说如果系统不被破坏。MIG19对F22也不见得是零战斗力!

家园 踢开门的应该是F-22A

F-22A的超音速巡航能力可以极大的减少战机在敌上空的滞留时间,如果用巡航导弹,那么改装后的俄亥俄效果更好,4艘俄亥俄的发射能力超过了美军现役所有的B-2A的发射能力,为啥非要用F-22A?正是因为和中国这样的大国交战,对方不可能事先就获取所有的目标的坐标值,所以,踢门这种活还是要一种生存能力强的战斗平台来干,巡航导弹远距离开火理论上没问题,问题是敌人还能活的好好地,所以,F-22A比巡航导弹更适合发现并摧毁对方的第一道防线。

目前还没有双方在电子战飞机支援的空战只有1983年的库页岛空战,美俄的战损比大约是1:3左右,详细数字不清楚,交战双方的战斗机是SU-15&MiG-23,以及传说中的MiG-29 VS F-15,由于缺少更详细的战报,所以此战也难以算作参考。

至于河内空战,我觉得有必要指出这么几点,第一,空战时的美军的空对空导弹的可靠性相当差,只有10%左右(在“滚雷”行动中,“麻雀”导弹总共发射了330枚,却只击中了27架米格机。前65枚用照准锁定方式发射的“麻雀”导弹中只有1枚命中),美军飞行员对此有相当形象的描述:“如果没有意外,每枚挂载的‘麻雀’都是坏的。”第二,当时的美军战机上普遍取消了机炮,也就是说,一旦导弹没有用,那么美战机就只有挨打的份了。而且当时美国的飞行员多数都是新手面对越南的老鸟,在当时还是以视距内格斗为主的空战时代,出现这样的结果并不意外。但是在视距外的空战方面,先敌发现和先敌开火的优势是非常大的。

至于您说的MiG-19对F-22也不见得是零战斗力的话,不才觉得实在没有讨论的必要,MiG19最大速度只有M1.4,而F-22不开加力的超音速巡航能力就有M1.7,哪怕排除电子设备,我都看不到这样的对抗有什么意义。

家园 你是想定是F-22一定不会被发现的前提下,

但F-22着呢的能做到一定不被发现吗?如果它在一个没法取得数据链的支持下他怎么打?空空导弹是已经成熟了.而支持空空导弹的火控系统才是关键.当然美国人的东西是很好.

听朋友的一个真实的故事.中国的苏27曾经就在南方对敌.雷达什么都看不到,只靠目视来驱逐敌机.而现在的空空导弹要先锁定才发射的.锁定在什么距离?自己发现被锁定到知道导弹打来要多少时间?要如何才可以摆脱等军队那里不是一无所知.一定进入目视的距离你还有那些优势吗?再说在视距内双方打导弹的机会是一样的.那F22就一定有那么大优势值得考虑.

还有F22的对地攻击是很有限的,它无法做到打巡航导弹.就算是打对地导弹也还有问题.因为它的弹仓限定.所以它开路是不实际的.

进入视距内.MIG19对F22,不一定不能大.你说的超音速对于格斗意义不大.

家园 美国也一样有瘫痪对方的太空能力

我没有设定F-22不会被发现,发现F-22有些困难,但是对中国来说不是特别困难的事情,难的是在被F-22攻击之前跟踪以及引导武器攻击它,F-22编队内部的数据交换不需要卫星支持,4机编队完全可以用轮流开机的办法接敌,F-22的雷达侦测距离400Km,而防空雷达的侦测距离会因为F-22的隐身性导致发现F-22的距离急剧缩短,而F-22的超音速巡航能力使得这种跟踪非常的困难。米波雷达、无源雷达确实可以发现F-22,但是不能给防空导弹提供制导,有源雷达受制于信号反射,跟踪受到隐身和超巡的双重影响,是个非常挠头的问题,这是隐身的一个优势,首先你难以发现他,其次被发现了之后难以锁定和跟踪,最后他可以在你攻击他之前先敌攻击。

Su-27的雷达问题,94年中美黄海对峙的时候就出现了,当时升空的Su-27和J-7,反倒是J-7发现了目标而Su-27一无所获,至于空空导弹,F-22现在可以在中距离导弹的最大射程上开火这点没有问题,Su-27是否有此能力我不知道,另外,F-22已经开始试验它机制导并获得了初步成功,可以一架飞机发射空对空导弹然后由另外的一架实现制导,并不需要本机锁定和制导,一旦获得此能力,F-22编队同样可以采用雷达轮流开机的办法在空战中隐蔽接敌。

至于超音速巡航能力在空战中的价值,简单的说MiG-19只有迎头拦截能力,没有尾追能力,完全谈不上格斗,MiG-19开足马力才M1.4,而F-22不用开加力就能以M1.7的速度飞行,根本就咬不住,这种优势不用多言吧?有这样的优势F-22也犯不着非得陪着MiG-19去玩格斗吧?迎头拦击,您能指望MiG-19拦截隐身的F-22?更何况即便是近距离格斗,F-22结合AIM-9X(配合头盔瞄准具,接近90度的离轴发射能力)的机动能力对于MiG-19的优势也是压倒性的。

家园 那你说怎么办?

中国要追上去还要很多东西要做!

其实有消息说F-22的每一次在中国周边都被发现.其实,不要迷信那些东西.你说的比较好,MIG19是追不上F-22.但不F_22要是进入了视距内.要不你就赶紧跑.要么就和MIG19纠缠.中国生产这东西的时候是130万人民币.美国的空空导弹就不止120万美圆.喜欢的你可以尽情地打.而一但你导弹落空了你就麻烦.弄不好还让人家收拾你.

其实你有个认识有点问题.比如速度和格斗的关系.速度和过载的关系.要是F22进入视距内的话你飞超音速你的弹仓能打开吗?要是不能的话人家也刚好躲过你的导弹你怎么办?再说人家可以比你先打导弹.

当然,差距是巨大的.就象今天中国航空工业还没法大量生产三代的发动机一样.这你要时间去做.再这段时间要是战争了怎么办?你还得打是不是?

再说MIG25对F-15有多少战果?没有吧?那就是说明了我刚才说的问题.MIG25可以在二百多公里外发现敌人.可以发射导弹.但它一但打过导弹就只有飞过去吓乎一下人家了!因为MIG25不能格斗呀.在高空高速这快谁能玩得过它?而也没听说那种飞机打下过MIG25/31吧.它技术优势在。那里,但战斗效能不怎么样.

F22的强大我们都知道.但当它没有预警机和卫星的支持有多神?再说中距空空导弹很容易干扰.象美国的中距弹的作战效果现在就是连它们自己也不好意思说.现在这样的情况下.就算F 22可以一换一百都好.要是F22经不起消耗一样没用.再说电子干扰下的F22有多神只有上战场才知了!

家园 呵呵,兄弟莫急,一条一条的讲

中国生产这东西的时候是130万人民币.美国的空空导弹就不止120万美圆.喜欢的你可以尽情地打.
这话不假,从表面上看有道理,但是兄弟,一架MiG-19不值几个钱,但是那上边的飞行员可是个宝贝啊,一个熟练的战斗机飞行员要培养出来非常不容易的,对于中国这种民间航空几乎空白的国家来说,飞行员的价值非常珍贵。

F-22的每一次在中国周边都被发现.
还是那点,发现F-22对中国来说不难,问题是怎么把这玩意儿搞下来,目前除了让它趴窝之外,似乎没有看到令人信服的办法。

要是F22进入视距内的话你飞超音速你的弹仓能打开吗?要是不能的话人家也刚好躲过你的导弹你怎么办?再说人家可以比你先打导弹.
F-22的弹仓在超音速飞行时可以打开,这点不用怀疑,AIM-120绝不可能百发百中,问题是,Su-27的RCS在5左右,F-22在200Km以外就能够发现Su-27,而Su-27的雷达只有在30Km左右才能发现RCS为0.01级的F-22,就算是Su-27使用红外探测设备,其最大探测距离为90Km,没有办法做到先敌发现和先敌开火,先敌发现可以使得F-22抢先占据高度和速度的优势,战术上具有极高的价值。

再说MIG25对F-15有多少战果?...
首先MiG-25设计思想是截击机,主要的作战对象是高空高速的轰炸机,而不是缠斗用的,其次,MiG-25的作战半径只有可怜的300多Km(F-22航程超过4000Km),其超音速的优势难以展现,但F-22不一样,美国空军当初之所以选择YF-22而不是更前卫的YF-23,技术是一个方面,另一方面就是因为F-22的机动性更好,F-22著名的“针”式超机动动作,其整个过程中机首始终能保证对准目标,实用价值要超过眼镜蛇。

但当它没有预警机和卫星的支持有多神?再说中距空空导弹很容易干扰.象美国的中距弹的作战效果现在就是连它们自己也不好意思说.
所以说啊,如果不能把F-22摁在地上,那就得想办法把他的爪牙——预警机、电战机、加油机等支援飞机敲掉,这个前边说过的。至于空空导弹的命中率,美军最先进的AIM-120的实战战绩是17中10,命中率0.59,看起来也不算很高,不过,对中国空军来说这个仍然比较尴尬话题,中国空军的空对空导弹迄今还没有任何战绩……

关于现阶段如何对抗美国的话题,这个问题太大,我也很难用简单的几句话说明,观望兄如果有兴趣的话,可以去查一下2007年3月美国兰德公司发布的一篇名为《中国的反进入战略及其对美国的影响》的报告,这里面有个中美空军的对抗的计算模型,还算是比较中肯的,观望兄如果有兴趣可以去查一下。

家园 以色列的F15对Mig25有战绩

据说打下了2-3架,在1.5万米以上高空,2.8M左右的速度

家园 发展无人机对抗

F-22的成本不止是装备的2亿美圆,还有飞行员。F-15的飞行员改飞F-22也要有一段适应时间才能充分发挥F-22的优势。所以昂贵的有人机跟相对廉价得多的无人机拼消耗是毫无胜算的。只要解决发现和通讯问题,面对蜂拥而来的无人机,F-22只能掉头逃掉。

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