五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】 杨迪笔下的邓华上将 (之五)邓韩之争 -- 史文恭

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家园 历史迷雾太多了

一不小心,就会茫然了。

家园 其实很久以前。。俺曾经和人谈论过毛岸英的事儿。。

俺觉得这事儿很平常,没有什么值得渲染的。有些人把毛岸英和朝鲜现在的情况联系起来。所以把很简单一件事故意搞的复杂。而且,说白了,无非借这件事给TG和东哥抹黑罢了。

而碰到这样的言论,说实在话,俺觉得没必要搭理它。

至于杨迪的回忆关于毛岸英的部分,俺觉得至少,杨迪没有让俺感到他在可以突出什么或者掩饰什么。您觉得呢?

家园 MM的意思,额的明白

但说到

杨迪没有让俺感到他在可以突出什么或者掩饰什么。

这一点,俺倒是在很多场合、文章看到了引用“开会乱讲话”和“用彭总的鸡蛋炒饭”两点

说实话,正是这才使额注意到杨迪及其回忆录

就目前额看到的毛岸英生平资料来看,毛实在不是纨绔子弟,为人不至于如上两点那么不堪。

所以,有此一问

家园 史MM也开始耍大牌了

忘情的言语可能激动了些。但是,很明显,MM你是专业人士,忘情只是票友,这方面你是占有先天的优势的。可是这并不妨碍大家的讨论呀。在座的各位没有任何人足球会比国家队队员踢的好,但是国足的水平如何大家难道都没有发言权吗?

韩是积极主张在4月20日季风结束之前登陆的,而无论买船是否成功。本来40军就是配角,43军是主力,即使买船也肯定是优先装备43军。所以,从一开始,韩就没有寄希望于洋船,而是立足于木船做的准备。43军开始就没有做两手准备,所以买船受挫,随后的准备就步步被动了。即使是杨迪文中所称2天之后(4月22日)可以筹集到足够船只,实际能够发动战役的时间估计也要进入5月中,虽然比原来计划的6月为早,仍然是不够的。如果进入5月发动战役,没有了有利风向,船队的操纵,队形和航向的保持会很困难,航行时间大为延长,被国军的海陆空立体火力逐个点名,登陆的风险太大了。

做个假设,如果你文中所称最为关键的300条船被43军所获,李作鹏邓华会积极主张提早发动进攻吗?我看仍然不会。因为两派意见的分歧是先天的,而不是后天的。(说句实话,到底这300条船是否在涉及十几万人马,长达小半年的战役准备中占有如此重要的地位,我都表示怀疑)

另外一个方面,海南守军都是新败之敌,战斗力不强,趁着敌人立足未稳杀进去是上策。实际上10万守军,只有3万3作了认真抵抗,1万8溃散,5万撤退台湾。如果再晚一个月,工事更加完备,估计认真抵抗的敌人会更多。到时候增加的有限进攻兵力会完全被敌人的天时地利人和所抵消,得不偿失,实属下策。

邓华是海南战役的负责人,但是韩先楚无疑是整个战役的灵魂。就象是286是淮海战役的负责人,但粟裕才是灵魂。

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MM呀,我反复通读了你的前文,怎么给我的感觉分明是邓华的书法打动了你的芳心,才使得你爱屋及乌的。女人哪,难道真的是水做的吗?

家园 呵呵。。。看到长的帖子俺一直很尊重。。。

虽然,1,俺不是MM。2,俺不是专业人士。3,俺被攻击“选择性失明”在先。----所以,假如不是您在开玩笑的话,对“耍大牌”这个帽子俺是要抗议的。

关于您的这个观点,俺觉得很有意思:“做个假设,如果你文中所称最为关键的300条船被43军所获,李作鹏邓华会积极主张提早发动进攻吗?我看仍然不会。因为两派意见的分歧是先天的,而不是后天的。”-----不过,显然,您忽视了,当李作鹏和邓华把他们43军主力的师长和政委都放到偷渡船(而且请注意,43军的第二次偷渡的方向更靠近海口,也就是敌防御中心,换句话说,要危险的多。)时,40军同样一个加强团偷渡,放着后来抗美援朝的名将邓岳,徐国夫不派,却上了一个师政治部主任刘振华。----那么,这就是韩先楚的积极求战吗?

至于下一句:“说句实话,到底这300条船是否在涉及十几万人马,长达小半年的战役准备中占有如此重要的地位,我都表示怀疑)”-----俺觉得在这个帖子里,已经很清楚地说明了这300条船的重要性。史文恭:如果您要研究细节部分,而且是带着这么多疑问来时,

坦白说,就像海南之战这原本不是俺这个新帖想要论述的重点,俺也把刘振华《海南之战》的近600页的书囫囵吞枣地翻了一遍,恰如下面俺要说到的杨迪回忆录关于抗美援朝的一段,同样是参看了洪学智,彭总等的回忆录一样,----俺并不是简单地拿着一本书当圣旨的。----您也可以参考,俺关于威远堡一战,所引的罗舜初中将的回忆。史文恭:亲人呐!断箭兄。。。---这也可以帮助我们更好地认识张正隆的《战将》和韩先楚上将。

总之,谈到海南之战的船只问题和两个军的准备工作问题。我们如果真的想要认真地研究,那么至少要看一些基本的资料。-----把海南之战整个的过程理清一遍,---然后才能有一个较为清晰的条理。-----这是一个严肃的讨论所需要的必要基础。

比如,您认为俺是专业人士,并因此认为俺有“先天的优势”,其实俺在河里的某一个帖子早就说明俺的专业不是历史。----而且,老实说,俺的帖子真的够不上真正历史专业的水准,充其量不过是一个思考深一些,对材料谨慎一些的爱好者而已。----然而随着看过的材料越多,俺越体会到,假如想要写出一些不自欺欺人的历史类帖子,那么,多看材料,慢下结论是更为妥帖的做法。----历史,假如作为一门科学的话,就像任何其他门类一样,没有积累,是无法出成果的。

忘情兄一直抓住两个军准备的船只数目不放,但忽略船只大小,也没有注意到两个军培训的船工数目的巨大差异,因此,他的观点由于建立在不够广泛的基础上,而显得狭窄。----恰如,您在三个错的前提下,得出俺是“耍大牌”的‘历史专业’‘MM’这样一个奇怪的结论一样啊,。。

谨以此与您共勉。。

家园 关于毛岸英,您可以看看他岳母的回忆录。。

张文秋老人的。至于杨迪的回忆,俺觉得他在说实话,但有人把他的回忆恶意渲染,来攻击毛岸英。

杨迪本人不应该存在故意抹黑毛岸英的主观愿望啊。

又,非常重要的一点。。。。

俺不是MM......真的。。

家园 史MM不是MM,额早就知道了

但是:

-------华丽的分割线-------

不管史MM叫MM,那是全体西河人民不能答应的

家园 我的几点看法

说句实话,到底这300条船是否在涉及十几万人马,长达小半年的战役准备中占有如此重要的地位,我都表示怀疑

各方面资料都显示,这300只船是又大又好的帆船(单船运载能力应在50人以上),四十军总共的搜集的船只1058只,三次渡海总共使用约400只船,而最后大渡使用261只船,虽然船只的具体使用情况了解的尚不充分,但这批缴获的船最后用于渡海作战的应占40军渡海船只的一半。

另外一个方面,海南守军都是新败之敌,战斗力不强,趁着敌人立足未稳杀进去是上策。实际上10万守军,只有3万3作了认真抵抗,1万8溃散,5万撤退台湾。如果再晚一个月,工事更加完备,估计认真抵抗的敌人会更多。到时候增加的有限进攻兵力会完全被敌人的天时地利人和所抵消,得不偿失,实属下策。

攻击金门前10兵团和28军的领导们好像也是这么想的,轻敌与急躁,这是渡海作战的大忌啊。

家园 我想

这大概也是林彪让邓华指挥海南之战和去朝鲜的原因,面对陌生的战场、陌生的敌人,面对一场至为重要的战役,大军统帅首先要一个“稳”字。

家园 恭喜得宝

谢谢:作者意外获得【通宝】一枚

鲜花已经成功送出。

此次送花为【有效送花赞扬,涨乐善、声望】

家园 这心态要不得,杨迪回忆录的细节必须深挖

史MM最近大作连发,怎能在这点和起稀泥来?

至于杨迪的回忆关于毛岸英的部分,俺觉得至少,杨迪没有让俺感到他在可以突出什么或者掩饰什么。您觉得呢?

杨迪的书在这里写的甚细,细节说的有板有眼;如果只是泛泛提上一点,被人引申利用也说得过去。可是他写的是自己亲身经历,是非必须说清楚,否则就算不渲染也会被人拿来攻击毛岸英。我可以认为杨迪本人不应该存在故意抹黑毛岸英的主观愿望,可是他的回忆录这个关于毛岸英的细节是否正确必须搞清楚,否则对烈士十分不负责任。

我本人的分析文章:关于毛岸英牺牲情况分析讨论汇总 链接出处

家园 简单地说,我认为你最大的问题是对资料真实度的把握上

在你看来,杨的资料才是权威可信的。但是他的书里这明显的前后矛盾和漏洞被您无视了。

我说过,船小并不意味着不能用。马白山从海南偷渡回大陆用的船有多大?不照样过琼州海峡。

我认为杨迪的书里关于船的问题不仅是矛盾的,而且明显有粉饰之嫌。

在第九十页里,杨说十五兵团筹船2100余条,两个军各千余条。这里给人的印象就是整个准备工作是十五兵团搞的,十五兵团搞到船后再分给两个军。

但是,在他的书里,他所记述的对话里,却说什么40军自己搞的船是大船,但43军搜集的船不多,且多为小船。

这就有问题了。到底是兵团统筹搞船还是两个军各搞各的?杨的说法让人觉得矛盾。

同样矛盾的事情还在船上。在第九十页,杨说两军各有千余条船,但除去不合适和损耗,只有千余条船能用于渡海。

到了后面的对话里,却变成了你们40军有千余条船,但43军只有500条船适于渡海,且多是小船。

这就有问题了,前面说两个军适宜的船只有千余,现在这里变成了40军有千余,43军只有500,难道说上天照顾,或者是15兵团对40这个外来户偏爱,给40军的船竟然全是适宜的,并且是没有损失的?前面说两个军加起来能用的船有千余,后来又变成了一千五百,这不是前后矛盾吗?

43军渡海的船很少能返回?史教头恐怕要补补军事常识了。前四次偷渡,船只没法返回,大部损失,这两个军都是一样的。

到后来总攻时,必须而且应该组织船只返航接下一波登陆部队。而且43军这个报告列举的是截止24日的数字,其实返航船只有损失也仅仅是发生在刚总攻时的一,两天内。岛上国军很快就变成了总溃败,那么在接下来的日子里,我军往返于海峡两岸接下一梯队部队,转运物资的船只是不受敌空,海军威胁的,毁于敌军火力的情况是不存在的。在这种情况下,如果渡船还极少能返回的话,那不是组织工作做得差还能是什么?

43军到底有多少能渡过海峡的船,我认为是五百艘。但43军用了其中的多少?难道非大船不用?把明明可以过海,但吨位小的船弃到一旁当摆设?这里面反映出什么问题?

我现在的结论是:杨迪的书并不象您所认为的那样百分百可靠。身为15兵团的一员,面对外来户抢了风头,心里不是滋味,想要粉饰,甚至在当事人全故去的情况下想办法翻案的心态是可能存在的。

船只问题始终是问题的核心所在。怎么会变成枝节问题?

能渡海的小船难道不是船?难道不能用?

家园 这里面就有问题了

43军能用于渡海的500条船却只用了300条,组织工作不到位,没有尽最大努力,这个评价不过份吧?剩下200条船即使再小,再装一个团上岛不成问题吧?

反观40军,前两次偷渡上岛一个半团,总攻时6个团齐发。在全军只有9个团,且要有留守部队和预备队的情况下,可以说是在第一波总攻中就已经尽了全力了。

家园 忘情兄,这样吧。。俺建议是您如果有空,不妨

把杨迪的书和刘振华的书整个捋一遍。。。这样可以把握问题的主要部分。

你我如果纠缠于“能渡海的小船难道不是船?难道不能用?”这样的问题是很无意义的。

杨迪的书,是回忆录,他在具体的船只大小和数目上不可能详尽,这是正常的,因为他的工作位置是兵团作战科和前线指挥所。---但是,正是由于他在中枢的位置,所以他的书,对海南之战的全局把握是比较清楚的。此其一也,

再则,您以“我说过,船小并不意味着不能用。马白山从海南偷渡回大陆用的船有多大?不照样过琼州海峡。”为例认为船大小没关系,但很明显,琼崖纵队副司令一个人的偷渡,和大军大规模登陆是完全两个概念的事儿。对于大军渡海作战,装载船只大小是非常重要的,这一点,应该不难理解吧。

其三,杨迪在前一处提到两军各有“千余条船”,(顺便说一下,您说杨迪这句话是在第90页,但俺的手里这本《创造渡海作战的奇迹》解放军出版社,2008年9月第二版里,第90页没有找到这句。)而后面说“你们40军有千余条船,但43军只有500条船适于渡海,且多是小船。”,于是前后矛盾,俺觉得这种矛盾是可以理解的,因为后面的对话是发生在在40军得到涠洲岛300艘大船之后,而43军的确都是小船居多。(此外,也有可能,两个军在训练时损坏比不一样。)

而且,就算杨迪有错误。(他的书里的确有错误,比如国军的王恩华海军中将不是被我军土炮舰击毙,而是击伤。)

那么,俺已经把40军和43军的战后总结报告,这样第一手的资料给您,而且列出两个军具体征集船只数目和培训船工人数,----这样的数据,应该足够充分说明问题吧?

难道您和俺的争论不正是在于40军和43军备战的区别吗?

此外,duanjian兄给出好几个很好的帖子,提供了充分的信息,您是否可以参考一下呢?

坦率地说,如果我们要谈论海南之战,上面的这些资料,如果不了解的话,是很难想象一个严肃的讨论的。---

家园 嗯,您的链接在您之前的帖子俺就已经看过了。。

怎么说呢,俺和您在支持毛岸英不被恶意渲染方面的观点是一致的,而且,坦率地说,那位朴正兴同学,大概不是一个值得尊敬的对手,他在别处的表演俺曾见过。并不敢恭维。

至于杨迪的回忆录的细节是否有记错了,俺觉得,杨迪在日期上记错是很有可能的,洪学智上将的回忆录就写的很清楚,毛岸英遇难是11月25日,而不是杨迪说的24日,但值得注意的是,杨迪和洪学智的回忆录都提到一个重要细节,即飞机轰炸是在拂晓后,和别的书里说的,11点钟(王颖的《毛岸英之死》)是有区别的。

事实上,杨迪和洪学智的回忆录在很多细节上是合拢的,比如是洪学智把彭总推进防空洞,空袭是在彭总进防空洞不久发生,时间是在清晨。----而杨迪和洪学智都是当事人啊。

所不同的是,杨迪披露了毛岸英在炒米饭,而洪学智不知道这事儿。(因为他和彭总在一起)-----杨迪的主要错误就在日期上。

所以,俺觉得杨迪的书在细节方面,是可靠的。

以上供您参考。

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