五千年(敝帚自珍)

主题:【文摘】李鸿章的“经验介绍”和俄大臣的“啥事没有” -- 西河伯

共:💬56 🌺43
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 4
下页 末页
家园 愚以为你说“不可尽信”的原因是很主观的。

按你的观点,毛主席作为全国人民热爱的一代伟人,那国内所有写毛席的作品也应该全都是不可尽信的了——因为国人对主席的崇拜显然远高于任公对合肥的欣赏。

左宗棠名望与李相当,王明、张国焘等人在没完蛋时名望也不小。而到李鸿章死时,其地位可在左之上——左死之时帝后可有“痛哭失声”?且看谥号,“文忠”亦在“文襄”之上。

至于受贿一事,我觉得已经有些欲加之罪何患无辞了——我是否可以说,至于骄奢淫荡之事,即便证据不足,也说明毛主席为人不正,玩过的女人太多,博古也曾当过党的一把手,不但不闻骄奢淫荡之事,还在自己已经被打倒的情况坚持为党工作,以至鞠躬尽萃,毛主席何不习之?

我觉得评价历史人物及事件,应该是先看史实,再得观点,而不是先入为主的认定好还是坏,然后再去证明。

家园 说的有理
家园 评价汪精卫的时候也要怀敬畏之心?你知道汪精卫卖国是为了什么?

李鸿章处的那个时代确实在他出世前就已坏了,但并非不可救,他做得就没左宗棠好,什么一百多年来没人说得清他做得还是错,早说清了,他就是误国第一能臣,这么多银子,他还花到哪去了?都用来培养私人力量了,翁公反对再给他银子是防他乱花钱,当日本欺负到头上当然要打,不然国家之前付出的这多钱不是白花了?对比一下日本的维新吧,日本的能臣们看幕府无法跟上时代就推翻,结果如何?他还有脸被人称为东方俾斯麦,是了,一个不断给人送钱送地的笨蛋当权可不是一件好事吗?西方人岂止尊重他简直爱他到了极点,换成任何人恐怕都希望他长命百岁,多为自己搞点好处。当时东方的能人有谁?西乡隆盛 大久保利通 等维新人士。周恩来如处在那时代,首先会支持清庭革新,如不成就会推翻清庭,这是以他一向的行事作风得出的推论,一帮糊涂文人为了显示自己的能力故意制造杂音,怪不得如今社会科学类的知识分子地位低,都是你们闹的。

家园 他培养的私人力量是谁

你怎么知道他把钱都培养私人力量了,你给举几个例子.他花了多少钱?还说翁同龢不给钱是为了怕他乱花,其实误国的就是这些不干实事就会说风凉话的清流.10几年一条新船都不添,是怕他乱花?

照你的意思只要国家在国防上花钱,就要打仗,要不就是白花?那美国炸我们大使馆,南海撞机事件也欺负到我们头上,我们也向美国宣战?

日本明智维新推翻的是幕府不是天皇,你的意思让李鸿章取而代之当回袁世凯?

家园 李鸿章借建北洋水师与搞洋务运动之机培植私人势力,以至误国,早就是

公认的了,你可查查关于北洋水师的史料。我就不多说了,打字累,有些资料没现成的电子文档。你别一说就要数据,我也搞研究,知道数据的重要,但有的时代对于资料的采取根本不重视,你要类似于统计局的资料数据,那是没有的。日本一些人就爱玩这招,要中国提供南京大屠杀受难人数的准确数字,错一点都不行,当时那样的情况,谁能一一去数作统计?只要中国提供的数字有一点问题,他们就认为南京大屠杀是伪造的,你也这样做,你也是认为南京大屠杀是伪造的?

认真看,别乱回复,我不想多跟你说了,你以为打字不累,再说万一哪句让版主不爽了,又开始动用手里的权力就麻烦了,听说版主大都水军出身,这能力嘛,让人不敢期待。

建设国防当然不是为了打仗,打仗只是手段,目的是保国家主权与领土的完整,不战而屈人之兵是最好,但当时日本都欺负到头上来了,还能躲?同样是在维新,启动时间也差不多,中国条件要优越得多,日本欺负到中国头上了,为什么要躲?这时不还击,以前花钱建设海军是为了什么?李鸿章此时避战当然算怯敌,打败了当然算误国。

好比你家请一保镖,每月付以高薪,尽你家可能让他大吃大喝,目的是让他强壮点,有事时好保卫你家人的财产与人身安全,一天有人打上门来,要求你家将东院的房子让给他,还要你拿钱出来慰劳他,因为他打到你家累到他了,这时你不希望你的保镖出来打退他?他这时说他还没准备好,为人处世和为贵,退一步海阔天空,主张满足对方的要求,还主动去和对方谈判,结果是对方降低了要求,东边的院子只要一半,钱可是一分不少,保镖回来向你请功,认为他为你家立了大功,你会怎样对待这保镖?

至于美国炸南大使馆,若中国是与美国几乎同时开始建设近现代工业,军队实力从装备上来说不相上下,甚至还要略胜一筹,当然要打,但实际情况却是中国是一五期间才进入工业社会,实力与美国差得太远,且美国只是炸了我驻外使馆,按国际法那里算中国领土,但毕竟不为中国的本土,且当时也确有误炸的可能,美国事后也作了道歉,中国也不算太丢人,所以见好就收,继续建设国家,有朝一日这一切美国政府都是要还的,只怕那时你们这帮人可能又要跳出来叫中国侵略了。

李鸿章当然不可能当袁世凯,难道要推翻清廷就是要当袁世凯?孙大元帅当没当袁世凯呢?

总的说,你反击得十分无力,内容苍白得很,且东拉西扯,像是喝高了,不回答你,你恐怕认为自己是对的,会在错误的路上越滑越远,为了你的将来,我还是打了这么多字,累,请不辜负我对你的期望,认真学习,改造自己的世界观,人生观,有空多到春秋战国网站看看贴子,那里好贴子不少。

家园 醇酒醉影来这李鸿章借建北洋水师与搞洋务运动之机培植私人势力早就是

公认的了,你可查查关于北洋水师的史料。我就不多说了,打字累,有些资料没现成的电子文档。你别一说就要数据,我也搞研究,知道数据的重要,但有的时代对于资料的采取根本不重视,你要类似于统计局的资料数据,那是没有的。日本一些人就爱玩这招,要中国提供南京大屠杀受难人数的准确数字,错一点都不行,当时那样的情况,谁能一一去数作统计?只要中国提供的数字有一点问题,他们就认为南京大屠杀是伪造的,你也这样做,你也是认为南京大屠杀是伪造的?

认真看,别乱回复,我不想多跟你说了,你以为打字不累,再说万一哪句让版主不爽了,又开始动用手里的权力就麻烦了,听说版主大都水军出身,这能力嘛,让人不敢期待。

建设国防当然不是为了打仗,打仗只是手段,目的是保国家主权与领土的完整,不战而屈人之兵是最好,但当时日本都欺负到头上来了,还能躲?同样是在维新,启动时间也差不多,中国条件要优越得多,日本欺负到中国头上了,为什么要躲?这时不还击,以前花钱建设海军是为了什么?李鸿章此时避战当然算怯敌,打败了当然算误国。

好比你家请一保镖,每月付以高薪,尽你家可能让他大吃大喝,目的是让他强壮点,有事时好保卫你家人的财产与人身安全,一天有人打上门来,要求你家将东院的房子让给他,还要你拿钱出来慰劳他,因为他打到你家累到他了,这时你不希望你的保镖出来打退他?他这时说他还没准备好,为人处世和为贵,退一步海阔天空,主张满足对方的要求,还主动去和对方谈判,结果是对方降低了要求,东边的院子只要一半,钱可是一分不少,保镖回来向你请功,认为他为你家立了大功,你会怎样对待这保镖?

至于美国炸南大使馆,若中国是与美国几乎同时开始建设近现代工业,军队实力从装备上来说不相上下,甚至还要略胜一筹,当然要打,但实际情况却是中国是一五期间才进入工业社会,实力与美国差得太远,且美国只是炸了我驻外使馆,按国际法那里算中国领土,但毕竟不为中国的本土,且当时也确有误炸的可能,美国事后也作了道歉,中国也不算太丢人,所以见好就收,继续建设国家,有朝一日这一切美国政府都是要还的,只怕那时你们这帮人可能又要跳出来叫中国侵略了。

李鸿章当然不可能当袁世凯,难道要推翻清廷就是要当袁世凯?孙大元帅当没当袁世凯呢?

总的说,你反击得十分无力,内容苍白得很,且东拉西扯,像是喝高了,不回答你,你恐怕认为自己是对的,会在错误的路上越滑越远,为了你的将来,我还是打了这么多字,累,请不辜负我对你的期望,认真学习,改造自己的世界观,人生观,有空多到春秋战国网站看看贴子,那里好贴子不少。

家园 要是我的竞争对手公司里有一人见天给老板出馊主意,时不时给我送

钱,我叫他东方杰克·韦尔奇,东方凯撒都可以,对这些宝贝,简直让人爱死了,我肯定尊敬他,他就是我的衣食父母。

家园 不见得吧

主人请保镖固然是想保镖顶用,但要是强盗来了,主人先吓破了胆,恐怕一味地埋怨保镖也不对。当然,败军之将无以言勇,但是那些战争临头时袖手旁观的人就有以言勇吗?

腐朽的大清国和新兴的日本国难道差的不远吗?也许大清国也觉得只要和平稳定的大环境保住了,天朝这么大面积,台澎毕竟只是大陆外的小岛,而且日本事后也停止了进军,中国也不算太丢人,所以见好就收,继续建设国家,有朝一日,这一切日本政府都是要还的……

讲理就讲理嘛,连带着教训别人就不厚道了——除非你亲身经历了这一切。

家园 你真是太可笑了

和你观点不一样,就是我得世界观有问题了?还为了我得将来,你以为你是救世主?就你对北洋水师的了解,还让我去查史料?贻笑大方.

[/QUOTE]李鸿章借建北洋水师与搞洋务运动之机培植私人势力,以至误国,公认的了,[QUOTE]

谁是公?老实说,你对这段历史一点都不了解,还一点不谦虚,可笑.

家园 老实说,你对这段历史一点都不了解

和你观点不一样,就是我得世界观有问题了?还为了我得将来,你以为你是救世主?就你对北洋水师的了解,还让我去查史料?贻笑大方.

[/QUOTE]李鸿章借建北洋水师与搞洋务运动之机培植私人势力,以至误国,公认的了[QUOTE]

谁是公?老实说,你对这段历史一点都不了解,还一点不谦虚,可笑.

家园 我都知道你指的是谁

不外乎:

丁汝昌是陆军转来得.

刘步蟾是大烟鬼.

方伯谦未打先逃.

继而问,为何不让邓世昌当海军提督?

你这个搞研究的文化人能不能举出些具体实例,让我这个世界观有问题得人开开眼界?

[/QUOTE]鸿章借建北洋水师与搞洋务运动之机培植私人势力[QUOTE]

家园 你推荐的文章里没有对李在中俄密约签定中是否受贿的论证阿.

"关于中俄密约不知写了多少博士论文", 我是对这段历史感兴趣, 能否推荐最近发表在正式历史研究刊物上的一篇论文? 我就可以从它的引文入手了.先谢过了.

家园 抱歉, 刚有空上来, 再说几句.

首先同意你最后一句"评价历史人物及事件,应该是先看史实,再得观点,而不是先入为主的认定好还是坏,然后再去证明". 我也觉得前几次回贴空泛, 这就打住. 有时间我会查阅相关史料, 当单独发贴, 再论李鸿章是否受贿卖国一事. 除小梁的<<李鸿章传>>外, 能否推荐些最近发表的相关历史研究论文? 不胜感谢.

但是, 我不同意你的几个说法:

1). 李鸿章无论如何, 签定卖国条约无数. 在其死后, 梁启超评"家资逾千万,其弟兄子侄私财又千万余元"; 容闳估计他"绝命时有私产四千万两以遗子孙。张謇曾联名奏参李鸿章“……倭来船则放之,倭运开平煤则听之,倭谍被获,非明纵则私放……军械所历年所储枪炮多被监守盗卖。……有银数百万,寄存日本茶山煤矿公司,伊子又在日各岛开设洋行之所……”. 你举毛主席, 醇酒醉影举周总理等共和国缔造者为例, 与李比较, 我以为极其不妥.

2). 李鸿章受贿卖国与否, 乃是国事; 你说"毛主席骄奢淫荡"与否, 乃是私事. 不能相比.

3). "左宗棠名望与李相当,王明、张国焘等人在没完蛋时名望也不小。而到李鸿章死时,其地位可在左之上——左死之时帝后可有“痛哭失声”?且看谥号,“文忠”亦在“文襄”之上."

名望还是地位? 若说名望, 左宗棠逝后, 朝野如何评论? 李鸿章死后又如何? 一个是民族英雄, 一个是千古罪人. 难道只有小梁所言公正客观? 若说在"帝后"心中的地位, 光绪为李鸿章死落泪出自何处? 慈禧落泪是有,这老婊子"量中华之物力,结与国之欢心",它落泪值得什么! 从光绪十四年起,慈禧叫李鸿章每年拿出二百万两移作造园费用, 它对李鸿章自是有鱼水之情.

家园 我没说李鸿章没受贿

我只是说,没有证据证明李鸿章肯定受贿.在这一点上,存在疑问,需要新史料的发掘和证明.

给你个论文,另推荐你看下唐德刚的<晚清70年>.那个网上估计没有,不过有节选.

http://www.lunwentianxia.com/product.free.6165118.1/

http://www.wanfangdata.com.cn/qikan/periodical.articles/lsda/lsda99/lsda9904/990414.htm

家园 看看你们都说了些什么?清朝与日本几乎同时开始搞洋务,清朝

优势明显,为什么最后败于日本?哦,做事的时候是李鸿章等人,好处也是他们的,事不济就将责任全推到上面,这不对吧?不是说上面一点责任没有,但通观整个洋务运动与甲午战争,李鸿章表现得不行是公认的,现在一帮子糊涂文人为了争出位,不惜否定一切,引得一帮人跟着起哄,我实在不想多说,自己多看书,不要只看文摘,人家嚼过的再捡来吃没意思,就说这么多了,打字累。

全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 4
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河