五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】性交易合法化的两条路线 -- Adol

共:💬121 🌺75
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 9
下页 末页
家园 性交易跟爱是两码事儿

大体来说,性交易就是妓者(有男也有女,不只是妓女)的工作,对待工作我们当然提倡“职业道德”,也就是说不论工作对象如何,收了钱就应该尽力工作。就好比,我们上班,无论是老板还是上司对你态度是如何,看在工资的份上你应该尽力工作;那如果老板是个有魅力的人,甚至是你的梦中情人,让你在工作的同时产生了愉悦感,那简单的来说就是你赚了,你心甘情愿的帮他/她卖力;如果老板还动不动送点小礼物,请吃几顿饭,那就更是欢喜的紧了。妓者的工作不外如是,碰到帅哥或者是温柔体贴的情况其实不太多,但碰到了就是好比是碰上了好老板,干了工作拿了工资还赚个心情舒畅。

但话说回来,那跟爱跟感情是两码事儿。你可以说那是爱,但爱钱更确切一点。任你再帅再温柔,不给钱(或者少给钱)那就拜拜吧您呐(一次两次也许凑合,老是加班不给补贴,谁还搭理你啊)。

家园 嗯,试着用新思路分析一下

新思路是基于如下的假设,生殖本能(延续、繁衍种族的天性,与生俱来)反映在肉体上就是性欲,反映在精神上就是爱。

虽然性交易中不涉及生殖,但是性欲这种生理本能是从生殖本能而来的,因而在精神层面,也总是同时伴随着对爱的需求。性交易的过程中,虽然表面上购买者的金钱是用以购买出卖者的肉体以满足自己的肉体快感需求,但同时,其中也包含了购买性工作者满足自己精神需求的成分,表现就是gay不会选择带来同样肉体快感的女性工作者,而由前面的假设,这种伴随肉体需求的精神需求,实际上是对爱的需求。当然也有一个问题:他想买爱,但是买到的这种情感是不是爱,这也许还值得怀疑。


本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 所以说性交易不道德就在这啊,正是我试图证明的问题。

因为他们的“爱”能被钱买到,

任你再帅再温柔,不给钱(或者少给钱)那就拜拜吧您呐
正因为如此所以性交易是不道德的。

我举性工作者的例子,并不是为了说明性交易的双方产生了爱情,而是说明性交易过程中的性,同其他情况的性一样包含爱的因素,所以不道德。

家园 呵呵,而我试图证明的就是,其实性交易中没有爱

性交易产生了愉悦感,并不包含爱或者爱情;大不了是和我们一样对这份工作产生了热情,打消了转行或者跳槽的愿望,并有了额外的继续下去的动力。

家园 是的,这是受到最多质疑的地方,关于这点,可以参考

这个帖子

meokey:LZ立论有误。愉悦<>爱

及下面的讨论串:

Adol:。。在我看来,这恰好说明了性交易和其他交易是不一样的

meokey:gay找gay是需求,不是情感

Adol:是情感需求(汗)

meokey:这个。。。不管什么需求与爱好像还是不太一样

Adol:嗯,试着用新思路分析一下

家园 建议把问题分解一下

建议把问题分解一下,分别ABC,开几个帖子阐述~~~

一个帖子里太乱了~又阐述不清~~

家园 俺斗胆认为你把简单的问题复杂化了

性交易的不道德是建立在一个背景或者认知之下,那就是男女的关系是‘一夫一妻’制,那么不管(男嫖客/女嫖客)还是(妓女/妓男)的交易都违背了这一原则。慢慢的人就把性生活规定在婚姻范围之内了,而再后来就把婚姻和爱/爱情混淆了,也就把性和爱混淆了。

性工作者和嫖客都在交易中取得了自己所需要的东西,两个都得到了满足感,一个是心理和生理的满足;另一个得到金钱上的满足。不能简单的把满足感归结为‘爱’;嫖客的满足感很大程度上是一种征服感,是看到美女/美男被自己征服而由衷的产生一种心情愉悦,这跟‘爱’绝对是两码事儿。而性工作者因为自己简单的工作却得到了丰厚的回报而产生满足感。这也正解释了为什么很多人放弃家里的免费的家花不要,一定要花钱去外面找野花。家花满足不了自己的所有需求,但供应量充足的形形色色的野花却可以从不同方面去满足嫖客的需求。

另一方面,如果把性工作者的工资大幅下降,那很多人恐怕就立刻转行了。不需要出卖自己的身体就可以赚取更多的金钱的话,我想没有人傻到喜欢便宜地光屁股给别人看。

家园 看来这个问题还是涉及面很广。。。

本来我只想涉及性交易合法化的部分,既不想完整讨论性交易,也不想完整讨论性自由之类的问题,这些问题几百年上千年没定论,这两句话也讨论不出什么。现在看起来还是绕不过去的。

不过现在也只好把讨论中比较好的部分整理一下更新到顶楼了。。。

家园 汗,不用斗胆。。。您是前辈河友

这个问题我是这样想,

首先,婚姻制度一是为了巩固家庭这一社会基本元素的稳定,二是确保个体便于财富等的继承。那么不论一夫一妻制还是一夫多妻制,在古代都没有谴责男人去嫖妓的不道德性,因为嫖妓并不涉及财富的继承,就连私生子没有遗嘱特别交待也是不能参与遗产分配的;同时在男权社会中,也不会有害于家庭的稳定——人们都认为男人风流一些三妻四妾+去妓院都是正常的。这说明一夫一妻制也好,一夫多妻制也好,婚姻对于性,其实并没有特别的约束。

那么在当代呢,我想我们现在也没有认为未结婚,但是有稳定、深入恋爱关系恋人之间的性关系不合道德了吧;但如果某个人是有着稳定、深入恋爱关系的,他仍然出去性交易,那么即使他还没结婚,我们一样认为他不道德。

按理来说,相对于爱情这种虚无缥缈的东西,如果性交易冲击了婚姻,就像您说的,在道德上更容易被谴责——因为这是实实在在地危害了家庭、进而危害了社会的稳定,但是如上面的例子,假如性交易没有对婚姻造成冲击,为什么人们仍然认为性交易不道德呢。于是我认为从道德上,并不是性和婚姻联系在一起,而是性和爱情联系在一起。

关于性交易双方的满足感,这种满足感确实并不是爱,我的假设则是,他们的肉体快感中,其实包含了爱的因素——也就是说爱和性这种伴生关系比满足感这样的感觉更紧密,甚至性交易的双方当事人也未必能够意识到的。

就像您的这一句,很有意思,这一句其实就是明显认定性交易不道德的语境啊,假如性交易是助人为乐,就没有“傻到”和“便宜”之说。

另一方面,如果把性工作者的工资大幅下降,那很多人恐怕就立刻转行了。不需要出卖自己的身体就可以赚取更多的金钱的话,我想没有人傻到喜欢便宜地光屁股给别人看。

我最开始其实觉得性交易是不是也没那么坏,但就类似您这一句,我是在某次不自觉地发言中发现自己实际上还是看不起性交易,还是认为性交易不道德的,进而开始思考“我为什么认为性交易是不道德的”。


本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 继续提问

但同时,其中也包含了购买性工作者满足自己精神需求的成分
很多购买者纯属出来发泄的,每个人都很清楚地了解几乎没有可能与性工作者繁衍后代。那么他们的精神需求显然就不是生殖需求了,按你的前提,也就与爱没有关系了。这点gay-gay与les-les更明显。

至于卖家,很多性工作者之所以干这个不是因为他/她享受这个,而是因为需要钱(不管是穷的没饭吃了还是想要买LV的包包)。钱是唯一的目的,他们是因为“饿了”,而不是因为“渴了”才出来卖。这种精神需求与“爱”相差甚远。

还有,

生殖本能。。反映在精神上就是爱。
这句似乎也需要证明一下。你问100个人大概能问出100个爱的理由,生殖需求只是其中之一。

家园 这事儿和一夫一妻制没关系吧

即使在以前一夫多妻制时代,妓女也很受鄙视啊。

卖淫的违背道德概念,关键是“卖身”。

至于为什么“卖身”违背道德,我还真不知道。

家园 生殖本能的影响并不是个体层面的

我所假设的生殖本能反应在肉体上是性的需求,反映在精神上是爱的需求。

这是对群体的一个假设,“本能”之所以是本能,不是说我某一天忽然想有后代,我才有了性的需求和爱的需求;而是有着性需求和爱需求的个体才能一代代繁衍下来生出了我,那么我自然也和我的祖先一样有着性的需求和爱的需求——这和具体的某次性是无关的,不论我能否达到生殖的目的,甚至不论我是否有着生殖的目的,我的性需求和爱需求也是来自于生殖本能的——可以说是我个人的生殖本能,也可以说是整个人类群体的繁衍本能。

具体展开一下:假设进化过程中,存在着两种个体,一种有生殖需求,一种没有,那么经过长年的进化,整个群体一定只剩下了有生殖需求的,没有生殖需求的都绝后了嘛,所以首先,生殖是生物的本能。进而在有生殖需求的个体中又分为两种,一种热衷于求偶,一种不热衷,那么结果是谁将从进化的竞争中胜出呢,显然是热衷于求偶的个体。这种热衷于求偶的驱动力,反映在肉体上是性需求,反映在精神上是爱需求,但追寻这两种需求的源头,实际上都是生殖需求。进而在精神上爱需求和肉体上性需求强劲的个体,更容易把他们热衷于求偶的特征遗传到后代的种群中。那么经过长期的进化后,我们现在每个个体肉体上的性需求和精神上的爱需求,本质上都是生殖本能的体现。

上面,其实也可以看成是在分析性需求和爱需求的起源,这就是我为什么说性和爱总是伴生的。大部分性工作者,他们的意识里不是为了满足性欲,这是显然的,但是购买方是为了满足自己的性需求啊,性这个东西总是相互的,并非一方只需求另一方只提供,而是双方的需求,需求彼此的需求(汗,我说明白没),所以他们向出卖方购买的是什么呢,购买的是出卖方的性需求吧,否则和一截木头没什么两样了。对对方需求的需求,这里就分两种,正常人自然是对异性需求的需求,gay和les就是对同性需求的需求。他们所购买的性需求,同性也好异性也好,实际上包含了爱的需求,而出卖方被迫出卖的自己的需求,也是性需求和爱需求共生的。

所以我最前面的假设,并不是通过调查问卷的形式得出的,不要说问100个人爱的理由,我自己爱的理由也不是为了生殖啊,但是我天然存在的对爱的需求,其来源是刻在DNA里的生殖本能。其表现就是,我爱一个人,我一定想和她上床,如果我不想和她上床,我一定不是真的爱她。假如我决定先不和她上床,那只不过是因为我基于其他的道德准则,从负责等角度的种种考虑克制了自己而已。


本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 怎么感觉是在挪喻

怎么感觉是在挪喻辛子凌门啊

家园 不要把滥交与同性恋等同起来

同性恋只不过是把感情对象从异性换到了同性而已。从感情角度来说,与异性恋没有什么两样的。独占欲和嫉妒,都是普遍存在的。

家园 看着你们讨论的挺高兴的

原本不想来打扰。只不过有些东西,好像是越讨论,离题越远,所以忍不住出来说几点。

第一点,你要讨论性交易,就不能不讨论婚姻。在一夫一妻制的社会里,养二奶,其实就是性交易。对吧?但是在一夫多妻制当中,就不是。没有限定的海阔天空的讨论,也只能导致海阔天空的胡思乱想。

第二点,你要讨论性交易,就不要界定爱与非爱。因为无论爱与非爱,都是特例。与你讨论的内容无关。就好象我们讨论猪肉的味道,不会评论猪毛的颜色一样。虽然每只猪都有自己的特色猪毛。但是,猪毛的颜色与猪肉的味道没有直接的联系。爱与性交易也是一样。

第三点,要讨论性交易,你就必须讨论性交易的起源。不要老是拿古龙的那句话当作圭准。杀手与性交易,绝对是两码事。你不了解早期人类社会的性生活状况,你就不可能理解性交易的产生的原始根源。

第四点,要讨论性交易,不要试图用道德来界定什么。你所讨论的道德,不要说跟几千年前的不一样,跟解放前的也不一样,就是跟20年前,10年前的都不一样。但是性交易都是一样的,改变的只不过是人们的看法而已。

最后,不要什么都想包括进来。你想讨论性交易合法化,你是从行为学上讨论呢,还是从社会学上讨论?亦或许要从经济学上阐发自己的独特观点呢?找准大方向,理清楚思路再说。

言辞苛刻了一点。也许是妖道的要求太高了。不过既然你在这里花费了时间精力写了这么多,就应该理顺关系,好好写。不要下笔万言,洋洋洒洒的,却让人不知所云。建议先去看看抱朴仙人的指导性文章,再回头来写东西吧。

全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 9
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河