主题：海里有尿素 -- 百丈村长

史mm的文章我一向很是喜欢，但掺和甚少，百丈开了个头，俺就跟进来掺和几句。

地主制度是否罪恶，需要更多详尽的资料，同时也需要一个评价的原则。何为恶，何为善，这是评价的首要问题。奴隶制度的出现较原始社会而言，无疑是造成了更多的个体意义上的悲剧，但它并不是社会层次和历史层次上的罪恶。可以认为，个体和整体的评价标准有内在的冲突，所谓天地不仁，以万物为刍狗。便是个体标准直接外推到整体标准的困惑。又有人讲，读史无对错，无善恶，无真假，大概也可归结为评价角度从个体层次升华到整体层次的缘故。

地主制度是否充满了罪恶，个体意义上的罪恶，是无助于解释历史的走向。客观的讲，现在的贫富高度分化，不见得次于民国时期，但我们仍然认为这是我们最好的时期之一。还有，政治不正确的讲，土改后”翻身农民“身上所蕴藏的最雄伟的力量，绝对推不出地主制度的罪恶，就像宗教冲突和种族冲突中为了某种可见的或不可见的利益展现出不可遏止的力量一样。

作为历史，能够仰望星空的历史，其发展的动因绝不在于某个制度的罪恶。所以，中国的当代史，起点不在于地主制度造成的民不聊生，即便真的是地主制度的罪恶造成了民不聊生，那也只是农民起义的起点，而不是真正革命的起点，更不是当代历史的起点。

窃以为，中国当代史的起点，当在清末民初的一系列不成功的政治经济制度改革尝试，而不是民国期间底层糟糕的政治经状况。为了理解历史的逻辑，不妨以连续的眼光看，tg是近代一系列改革的一个节点，而不是异军突起的另类。

这段说得大约不错

但跟土改的因果关系可能还需要进一步论证——我是说这二者谁是因谁是果似乎是没说明白啊

共党当初开始反蒋的第一场战争也叫“土地革命战争”，可见重新划分地权是这场战争的目的之一。而重新划分地权很自然地使TG获得了农民的支持也是情理之中的。可是这段话能反过来说么？

关于地主的“恶”，我六十多岁、自诩从小就没吃过苦的外婆去参观刘文彩故居之后跟我说：“要说他过得好，还真比不上咱们老家；可是他设了什么水牢之类的，可真坏”

您老家当时的判定标准只怕是“是否构成了剥削的事实”而非“所有的财富是否数额巨大”

同样，论证现下一些高干子女花天酒地和论证“TG治下的中国远远糟过TG上台前的中国”也是两回事

要说夸张，我家还有让自报成分，结果报错导致WG的时候被批斗的事情呢

P321兄真是看书细腻的家伙。。佩服一下。。花之！

对中国人以及所有没有皈依上帝的人来说，本来就没有原罪这么个概念。

有无数的例子说明地主有好人，而且都是亲身体会，谁也反驳不了。

从我个人来说，没有赶上那个时代，从切身经验来说，没有发言权，只从父辈那里了解到（我们家是中农——有地自己种），他见到的地主也不是坏人，至少不是坏的狠的。甚至，这地主还是亲戚，很近的亲戚。

当然，我们家的这地主亲戚吃了苦，但是没有受大罪，本身是老婆子一个（子女丈夫都在外地），除了冬天让下田（捉泥鳅还是什么不知道，实际上就是让你下田干活，体会一下劳动人民的生活，至于干什么到不重要），也没有其他的。

总之处在不同的立场看法是不一样的，而且都有对自己有利同时又让对方无法否定的证据。

碰到这种情况，对于我来说，唯一的办法就是扩展开去，看看历史，所谓的以史为鉴。

那么纵观中国的历史，基本上300年为周期，农民起来造反，而且原因都类似，没有土地，活不下去，与其饿死，不如起来反抗，说不定还有得活。

可不可以说，因为地主有好人，甚至还可以说地主大多数是好人（至少在中国古代，地主做善事是常见的），那农民就应该饿死也都规规矩矩的死，最好是自己挖个坑把自己埋了，免得给地主们添麻烦了？

或者，到了20世纪初，由于科技的进步，地主都发生天翻地覆的变化，从一个个善人都变成了圣人，所以农民更应该主动去死也不能反抗？

如果上述两点没有变化（1、即使地主是善人，但将要饿死的农民也有权利活下去；2、20世纪的地主和2000年来的地主没有本质的区别），那么我认为，在那个时代发生的事情就是合情合理的，就像大海里不管有多少尿素，它还是大海。——支持史mm！

欢迎秦兄！

吾兄这句话点的很好，“地主制度是否罪恶，需要更多详尽的资料，同时也需要一个评价的原则。何为恶，何为善，这是评价的首要问题。”因此，俺要解答一下您的这个问题。

其实所谓“地主制度”，学名（比较老式的）应该叫“封建土地所有制”。这个对象，照理讲，应该是一个宏观经济学范畴的问题。当然，也可以列为社会学的范围。而如何评判的标准，---俺是非常同意您的说法，“个体意义上的罪恶，是无助于解释历史的走向”。--事实上，俺给百丈兄的回复，由于是对他的回帖，所以偏重于善恶判断。---但事实上，具体到中国上世纪初到中叶的社会环境，则俺认为，从一个社会的广角层面，这个制度已经走向了没落。

下面是俺仅仅根据经济学角度的分析。

所谓的地主制度的核心，在于少数人拥有大部分土地，使得他们可以雇佣多数人为他们耕种。并进而通过收租的形式获取这些多数人的部分劳动成果。这个制度，结合了中国宗法社会的特点，形成了几个几乎难以逾越的先天缺陷。

首先，在这个制度下，劳动总体产出的数量是有限的。---这个应该很容易理解，因为我国当时的农村，几乎所有可耕地都已开发（尤其在中原江南等地），所以对于任何一个村庄而言，该村庄成员所能耕种的田地数量是有限的。---因此，由于当时的技术水平，单位亩产的提高也是极其缓慢的。（当然，除非耕作作物有变化，比如地瓜和土豆的引进就使得单位亩产的产量有一个跃升。但这样的好运属于彩票中奖，并非轻易发生的。）

其次，很明显，人口的增长，对于任何一个具体的村庄而言，由于没有有效的避孕技术，则必然是远高于农作物产量的增长。---因此这一点，可以说是地主制度的根本矛盾。---大体上，我国的古代历史就遵循着起初人少地多，经济持续发展，之后，人口的繁衍超过土地所能供给的极限后，社会矛盾就激化了。然后就会发生农民起义。

其三，有一个核心的问题您和百丈兄其实都没有提到，即在旧中国佃农要给地主交多少比例的租子。也就是地租率的问题。这个问题，一般的看法是50%，也就是佃农的50%劳动成果要给地主，最近的一些研究认为，可能在有些地区，这个数字是30%或40%，--但在具体的操作里，恰如俺上面提到的，只要佃农家的人口不断增多，而他租种的粮食产量又不能随之增长的话，那么佃农生活日趋贫困，将是一个无法改变的趋势。而且，必须注意到农业，在旧中国时代，始终是一个靠天吃饭的产业，一旦碰到自然灾害，则对于几乎没有积累和储蓄的佃农来说，他们的生活就不可避免地沦为破产。（在当时中国，有一些地主对佃农是采取“活租”，就是按照百分比，剥削佃农的收成。这种“活租”对佃农而言比较有利，因为假如年成不好，则相应地租也减低。然而更多的地主要求的是“定租”，也就是无论年成好坏，佃农必须依照他租种的亩数上交固定数量的粮食。而这种情况下，假如收成不好，则佃农就会被迫借贷来给地主上租。有时候，假如地主乘机放高利贷，则不久，佃农就会沦落到卖儿卖女来抵债的地步。）------这种大灾之后，佃农被迫卖儿女的惨剧，在民国史上是屡见不鲜的。斯诺的一本书里就有记载。

最后，还要说一点就是，对于地主方，为了维持他们对佃农的剥削，势必要依靠和官府勾结才能维持这种制度。---这一点，我们现在看看地产商和政府对拆迁户干的事儿，就可以“遥想”了。----但这种勾结的结果，导致了压迫的更加深重。而且，这样的勾结，是会愈演愈烈的。

所以，总之，关于地主问题，也许我们看了更多详尽的资料后，就会理解的更清楚了。俺把自己所看到的东西给您列一下，以供您参考吧。。

但，说起地主缴租比例，我刚发现，我工作一天，老板收客户的钱，十倍于老板发给俺的工资。而所谓与官方的“勾结”，也大可以换个词形容。事实上，每一种制度都需要国家机器的暴力来维持与保障。

俺个人观点：具体到中国近代史，这个制度的没落还不是因为它的罪恶，或者人口的繁衍超过土地所能供给的极限。事实上，即便人口的繁衍，已经超过土地所能供给的极限，从而导致天下大乱，如果没有外夷入侵，那么结果仍是治乱循环，这个制度重新被确立一次而已。外国势力的入侵才是这个制度彻底垮掉的原因：西方制度下的组织动员神经，可以感觉到夷们每一个人，俺们彼时的组织动员神经，只够到一部分乡绅们--抗日时我共到太行山某村动员群众，发现此村打的还是反清复明的旗号。不改变，无以御外辱。

我最反对的，是类似俺们人多，力量大，代表了社会发展方向，所以俺们有理并且正义这一类的观点。草原民族遭受自然灾害，无法生存，只好到农耕民族这里来劫掠，于他们是天经地义，于俺们是天理难容；西夷们“发现”美洲，“开发”美洲，混不论美洲是土人们住了千万年的家园。社会的演化，是讲多讲力而少讲理的，力并不永远与理同在。大河入海处，其势，实不可挡，但逆时代潮流而动被祭了河的同学们，不是非得连道德与精神都要定罪。看了马甲同学的《蒲公英》一书，我觉得蔡先生一家老小，都是我族中最最高尚的人。

俺有个毛病，一写顺了就有论战腔，这是俺错。 如果因此浪费了您的精力，耽误了您宏篇大作，就违背了俺抛砖的本意了。

众所周知，尿素是新陈代谢的产物，对于水生生物，淡水鱼类主要是通过鳃将氨直接排出体外；而对于陆生生物或是咸水鱼类，由于水分的缺乏或是其它原因（比如说鲸鱼……）会将氨转化成三甲胺、尿素、尿酸之类的排出体外。

事实上，海水中的溶解有机物是肯定会有尿素的，这个含量是取决于海洋的生化循环；但是对于近海，又因为人类活动（工业废水、农业用水、生活污水的排放）尿素的含量又会受很大影响。

海水中的尿素含量，其实也是一个监测水质很经常的项目。

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关于海水中的尿素问题，实在是不吐不快……大牛们请继续……

一个少部分人占有大量生产资料的制度，从效率和道义上来讲，都是不合时宜的。

其实我的观点和百丈有类同之处，那就是封建土地所有制无论如何罪恶，都不是中国能大河入海的原因。百丈的“如果没有外夷入侵，那么结果仍是治乱循环，这个制度重新被确立一次而已。”同我说的“即便真的是地主制度的罪恶造成了民不聊生，那也只是农民起义的起点，而不是真正革命的起点，更不是当代历史的起点。”基本可以认为是一个意思。中国几千年来，封建土地所有制的罪恶从来只形成王朝更替，而这次大河入海一定有一些与以往本质不同的东西。这个不同，就是历史变迁的原动力。

百丈明确指出外夷入侵的因素是中国近代历史变迁的原动力，我大致认可，但不完全。因为外夷入侵带来的新的生产关系跟古老国度的体制一步一步的耦合，不完全是外夷入侵单方面的事情。看了橡树村的非洲系列的，都不得不感叹非洲是一片神奇的土地，外夷入侵同样带来了先进的生产关系，但是始终无法在非洲真正扎根。中国发展几千年已经烂熟的社会制度下，包含了一些近代化的种子。因此，中国的近代化历史动力，在于外夷带来的新生产力和内部种子相互激荡，外夷入侵只是一个极其重要的因素。

我个人觉得，最好的中国当代史，应当能理清社会变迁的脉络，展示一个古老的中国为什么变成这个模样，而不仅仅是如何变成这个模样。庐山也罢，文革也罢，改革也罢，他们都是中国在历史大逻辑下发展的一个个节点。从这个思路，我认为大河入海的最好起点，不是入海前的一个个历史的横截面，那只是物理上紧邻着的起点，最好起点是历史逻辑上的起点，是清末民初的失败的近代化改革。tg的历史只有数十年，但要写好它，得有审视百余年历史的眼光。

如果再来一次经典的治乱循环，那可是要人头滚滚，大海里不光是有尿素的问题了……所以分田和挨整其实还是相对好一点的结果，毕竟强过地主和农民一起肉体消灭，人口湮灭之后，再来XX填XX。

俺外公的家庭就是地主。嚎啕当然不应该禁止，但是从历史教训来看，鉴于地主及其豢养的文人在嚎啕方面的技巧和音量水平，应该时刻加以警惕。

其真实性的争议可以GOOGLE一下.

另外TG常用的百分比划线的做法是很有一定的作用的.在没有明显敌人的地方,在阶级矛盾不深的地方, 人为制造,激化是有效的手段.

与我多年来潜水中形成的对您的印象不符。

第一：我党的土地改革，是中国历史上，乃至世界历史上，对地主清算最彻底的一次。无论从“人头滚滚”，还是从抄家分地，历代的农民战争远远不能与之相比。 退一万步讲，即使这次的清算较有“组织”，较“理性”，也决不该用“爽”来形容。

第二：“豢养”一词，既不合情，也不合理。地主这一阶层，已经集体消亡，他们即便要“豢养”，也无从养起。一定要用这个词的话，用在我党的宣传机器上到有些合适。您从小到大所接触到的一切关于地主的信息，百分之九十九是从这些宣传机器而来。

第三：举您祖上的例子，更无意义。我看台湾的政论节目，还常有持主张台独的人士讲：“我父母是国民党老兵”；南非还有黑人支持种族隔离。

基于以上几点，我认为您是信口发言，没有走脑子。

地主阶级的猖狂从大革命时期就开始的，既然做了初一，就别怨别人做十五，而且这个十五还是多数人做的。

毛主席已经说得很清楚了，“革命不是请客吃饭，不是做文章，不是绘画绣花，不能那样雅致，那样从容不迫，文质彬彬，那样温良恭俭让。革命是暴动，是一个阶级推翻一个阶级的暴烈的行动。”这是毛泽东同志在1927年3月《湖南农民运动考察报告》中说的一段话。它是针对当时“中派”所谓农会举动“过分”的言论而讲的，其本意在于告诫人民群众，革命不能温文尔雅，必然坚决彻底。

像主席那样的农运高手，提出这样的观点，我相信当时确实是没有其他更好的选择了。TG当时手里又没有黄金万两，可以实行赎买政策，除了暴力革命，我看不出来有什么更好的办法让地主自动放弃土地。解放后TG手里有了政权，有了点钱，对工商业的改造不就温情了些么？

佃农交不了租，只能借高利贷来还

你做不到客户的单字，老板顶多只能开除你而已。

无论中共有多少不对之处，地主是多么值得可怜

农民们终于有了土地——虽然少得可怜，但毕竟，能维持其最最最基本的生活所需。