主题：【原创】论袁崇焕的蓟门之失 -- minotaur
午休时间，简略回答一下你的一些问题。
你写了很长，似乎在显示你掌握的众多资料，这是很了不起的事； 我承认我资料看得确实有限，但是，我认为很多关键的地方还是被你忽略了。
我先列一下我们之间的主要分歧，你认为后金军是从蓟州城下大摇大摆经过的，我认为这违反最起码的军事常识，无论是对后金军还是袁军而言。这是我思考关于绕路的可能性的缘起。我一开始的计划是准备了一节详细分析后金城下穿过的可能性的, 因为头绪太多，我一直没来得及叙述。
这里面，有如下weaken你的城下穿过说的论点:
1) 蓟门关的位置不是现在的蓟县县城
2)后金绕路的行军距离和所需速度,不超过同时期长时间的行军常识,对比李自成攻山海关
3)后金绕路的地形不构成对行军的严重障碍
目前来看, 你的主要根据是满文老档的“是夜过蓟州外五里外安营”。我前文已经说明，"蓟州外五里" 不等同于"蓟城西五里"。并且，我还给出了一个可能的宿营地点。
你的另一个证据是所谓程本直的说法，我早就看过了，他的说法恰恰是支持我的论点的，这是他的原话：
十三日敌乃尽撤遵营，横札于蓟之东南角，林木茂密，山谷崎岖。两兵对垒，相持半日。不意宵遯而西，则安得谓崇焕驻剖蓟州，纵其入京乎？
我前面没有包括这个，是因为程本人有严重的袁粉倾向，而是打算放在后面分析后金城下穿过的可能性的时候作为补充；实际上下一节他就会出现了，在估算袁军回师北京的行程的时候他的叙述还是比较重要的。
关于三河香河玉田陷落的问题，这个严格说是我的说法不精确，我的原意并不是指县城陷落，不过按照你的说法，因为县城没有沦陷，就认为后金没有过境，就大错特错了，否则三河县城没有陷落，难道后金就根本没有到过三河？
还有崇祯实录和长篇的准确性问题，我在头几节一开始就说了，有篡改的可能，但是在没有更可靠的资料上，还是应该甄别使用。否则，因为一点问题就完全舍弃，岂不是倒洗脚水连孩子一块倒掉了么。至于实录记载了玉田和香河，我认为决不是空穴来风，至少，我们应该仔细分析其可能性而不是因为不符合自己的心意就一概斥之为谬论，而符合自己论点的论据就怀之若珍。而长篇，基础和来源于明邸报，里面的奏疏还是相当可靠性；而你的质疑也是我所看到的，网上有一篇长文《崇祯二年后金对袁崇焕反间计的分析》，我本来是怀疑反间计之无多于信其有的，看到此篇文章之后，反而让我倾向于反间计的存在了。
至于大路性的史料，我不认为里面就看不出什么新东西了。举个例子，前面我详细说明，在后金潜越之际，明朝面临一个严重的困难：漕粮冻阻于运河上，西岸堆积如山。我没有发现之前有什么人无论是袁黑或者袁粉提及这一点，而这个恰好可以构成袁崇焕去河西务的有力理由。而且，史料也是需要通过逻辑和上下文来进行分析的，网上诸人，往往为了自己的论点，肆意断章取义，不及其他，比如，众多抒情派喜欢引用的"无忧矣"，第一，根本不是袁崇焕本人的话，第二，通过上下文的背景来看，这句话反而是对袁有利的。
我不敢自认我的观点都正确；我本人是个理科WSN, 无从看到你所提到的众多资料，但是自认为逻辑能力还可以。我认为历史还是应该讲究点逻辑的，就算看了很多书，掌握了很多资料，一样能得出某些荒谬的结论。阎崇年资料看得不少，但他也一样犯逻辑上的错误，比如他提出的后金潜越后的进军路线，感觉他根本没拿地图看过。所以，知识并不是力量；硬盘里的数据再大再准确，程序逻辑不正确，得到的结果仍然是错的。
你看得资料比较多，欢迎你拿出实实在在的资料来反驳我的说法，这是很可能的，如果确实证明我错了，我会欣然改弦更张。
当时情况下，我想不出比袁崇焕的顿兵不战更好的办法。
先保存有生力量，等到勤王兵聚集后再和后金兵决战。
崇祯的做法就是分兵饵敌，让申甫七千人，山海关兵五千人，攻遵化的五千骑兵，刘之伦一万人分期分批送死
辽东那么多次后金的成功偷袭就是证明
后来大凌河之失也是侦查不到位
至于"无忧矣"这事，不是袁崇焕本人的话，而是崇祯本人惊慌失措的证明，第一个提出这个的人肯定是没有仔细看崇祯长篇，然后被众多不看书只知道抄袭网文的倒袁派拿来抒情。
再强调一下，北京沿长城一线是很好守，但那不是玉田县一带的燕山。说起废物，最废的应该说是总督刘策和巡抚王元化。
本来这种分兵把口处处防御的事情就是行不通的，这也是<方舆考证>一书作者的观点，东西数千里，处处防守，敌人只需要突破一点就行了。何况，偌大的明朝竟然兵力不足，袁崇焕之前守卫蓟州的才五千挂零，东拼西凑加起来竟然才和后金军人数在一个数量级上。
后金入关的兵力按战兵一万，杂兵一万，蒙古兵八千计算。满洲战兵的战斗力按明军两倍计算，蒙古兵的战斗力不如明军，按和明军等同计算，满洲杂兵的战斗力按和蒙古军相同计算，则四万明军基本上可以不吃亏。
老袁手上有十一万人，如果豁出关外防务空虚，抽调六万人入关和皇太极决战，可能有戏。
如果还怕不够稳妥，也可以一边用大军粘住对方主力，一边派兵专门砍对方掉队、落单、打粮的小部队（至少遵化那八百人不能让他们跑了），削弱对方的力量，同时为朝廷调集兵力争取时间。即便不能最后一网打浸，也可以让对方撑不住主动滚蛋。
随便瞎想。
如果那些骑兵是饵兵的话，派出去驱逐的大概一个也回不来了。
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笑，都是理科生，本来就是要讲逻辑。至于资料搜集多少，对任何人实际上都不是问题，只不过是有心还是没心的分别。
但是，我实在不明白你的逻辑。
我前面讲得很清楚了，《崇祯实录》的问题不在于篡改，而是它编纂的时候极为粗糙和不用心，长篇累牍地抄录《国榷》等资料，这种后出的材料在论证中价值是很低的。而现在的问题是，唯一说后金在去向北京的路途中经过了玉田、香河二地的归根到底只有一句话，就是《国榷》中的“犯蓟州，经玉田，三河，香河，顺义等县，皆陷”，后来的《实录》只不过原文照抄而已。而我也分析得很明白了，第一，它很可能是一句衍文，因为前后句式不通，联系不上，而且就内容来说和同一本书后面的记载是互相矛盾的。第二，就算不是衍文，这种记述方式也可以表示整个战役的过程，而不一定是指十三到二十日这段时间。第三，就算谈迁的确是这么认为的，他这句话也是错的，因为别的资料都表明，玉田三河香河“皆陷”是毫无根据的。那么，根据史料分析的逻辑，显然这句话是不可信的，我们视为无效证据。
接下来，除开这条内容错误的记载之外，有没有任何证据可以说明后金曾经到过玉田香河二地呢？完全没有。不管是《长编》，《老档》，还是我目前见过的任何一种明人文集，绝没有半个字提到过后金曾经在那段时期经过这两条路线。相反，程本直说得很清楚了，十三号后金的大军就在蓟州东南的山里，晚上才“西遁”的。既然要讲举证逻辑，那么要证明后金经过了玉田或香河这个没有任何可靠史料记载的事件，自然是由提出观点的一方论证。你说“否则三河县城没有陷落，难道后金就根本没有到过三河？”这里的逻辑显然不是这样的。三河县城没有陷落，只能说明上面那句话是不确的，不能作为论据使用。但是后金曾经经过三河地方，这是其他明清大把史料都可以相互验证的，这里面哪来的冲突？如果有其他明清史料可以证明后金同样经过了玉田或者香河，那自然也可以说明问题，但不幸的是完全没有。你看，这里面所要做的不就是对于各种史料可信度的甄别么？论史首先讲“孤证不立”，何况还是一条绝对错误的证据？
至于你说的三个什么weaken我说法的arguments，首先你要弄明白的是，我的观点并不是说后金的兵一定要手摸到蓟州城墙才行。关键在于，后金的行进路线是大致沿着明朝时候遵化-蓟州-三河-通州的那条官道展开的，而这条官道在蓟州城南面与蓟运河的空隙之间通过。
接下来看你说的，第一个没看懂，蓟门关是不是蓟县城有什么关系？古蓟门关在蓟县城东南六十里处，大约是和玉田交界的地方，明清时早已不存，这个和后金的行进路线有任何关系？至于古代蓟州附近地形是什么模样，找一本《顺天府志》的插图就一目了然。至于第二个速度问题，首先你要明白，李自成的军队正是沿着官道行动的。其次后金在整个己巳之变中的日行军速度我早就说过，从没有超过80里一天，袁崇焕的轻骑在内线行军的速度要远超于对手，这才能绕到敌人前面去。然后关于过蓟州五里这个词，我真的很佩服有人能把这里说成不是蓟州城，照这种逻辑那《老档》前面一段“自遵化起行，至二十五里外扎营”也可以解释成是离开“遵化县地界”二十五里外罗？好吧就算是过蓟州地界五里之外，那就是已经进入三河县五里了罗？那第二天怎么又“至三河县”？而且麻烦看看三河与蓟州的分界在哪里，蓟州城西至三河五十里，三河城东至蓟州二十五里不到，要是已经离开蓟州地面五里，先不说后金这一天要翻山走一百一十里以上的路，走完以后基本就已经是在三河城底下了！离开三河那是不到二十里。所以他们第二天就基本上仅仅移动了二十里不到？
这段满文实际上是很清楚的，参照东洋文库版老档原文：
tere（这个） yamji（晚上） gi jeo（蓟州） be dulefi（经过） sunja（五） bai（里） dubede（之后） deduhe（宿营）。
句式和之前的“遵化起行，至二十五里外扎营”是大同小异的。意思实际就是“这晚经过蓟州，至五里外宿营。”可参考日文和台湾的两种翻译，绝非“走出蓟州地界”的意思。至于是到蓟州西面五里还是南面五里，因为后金本身从东北方向过来，无论哪种都没有太大的影响，而且实际上分别不大。不管是哪一种情况，其实都是依着蓟运河沿岸宿营，都是在平坦的官道附近。顺便说一句，后来皇太极从北京撤军，回过头来第二次经过蓟州，还是走的这条道。蓟州城南面五里处是一座桥梁，就叫做五里桥。皇太极回军时就是在这里击败了山海关来援的五千明军。这个在康熙《山海关志》、还有《后督师纪略》以及陈仁锡的论述中都可以找到。
至于通州河，就是明时的潞河，明时的大运河到通州为止，北段上接白河（明时白河潮河是两河）。但《满文老档》说得很清楚了，先是派遣三千士兵（其实是旧满洲档每牛录十人，清朝史官有在档案上随意涂抹，改为整数的习惯）侦察渡口，随后皇太极便“渡通州河，驻营城北”。什么城北？自然是通州城北，这都能往南扯到几十里外的香河，也太远了点吧？袁崇焕的意思那么清楚，敌军往通州方向走，他就要“间道绕出敌前”。什么叫“绕出敌前”？就是要绕个圈子赶到敌人前面，所以他调头往河西务跑，哪来的那么多乱七八糟？顺便说一句，得知“潜越”之后，袁崇焕一门心思都在北京，他还赶忙命令顺义的满桂等回撤，满侯二人退到北京，一方面是遭遇后金分部，另一方面也是兵部下了命令要二人回京。
嗯，一时高兴又说多了。以后再接着扯好了。
满桂手下人不多，但他显然不是说凭这些人就要赶走后金，而是想联合城外的京营兵，宣府兵，保定兵，关宁余部等等的。只不过他们还没有凑到一起，后金先打上门来了。
后金人马有限，明朝人乐观的居多。城内的徐光启也是说只要两三万人足以剿灭来敌。
以当时明军的战斗力， 士气， 一场中等规模的战败就可能演变成全线的崩盘， 填油战术是不可行的。
其实最简单的方法就是深沟高垒不与之战， 同时以小股部队袭扰其老巢， 散布其老巢被端的谣言。 待其师老兵疲再击其惰归， 同时调动辽西大部队断其归路。
这也是为什么杀毛文龙是彻底的助敌行为。
既然你承认逻辑的重要性，说明我们之间还有讨论的基础。只是前面我写了那么多，看来你并没有看。我就受累再重复一遍。
首先，关于蓟州城关的位置，有周文郁的边事小记为证，马伸桥离蓟城仅二十里耳。古蓟州一直有关墙，在前面我上传的五十年代的军事地形图里面清楚标明，很长，只是面向遵化那一面的可能被拆除了。古代的关城都是横山筑墙，截断道路。留下二里以上的空隙，让敌人随随便便地从城下绕过，这还叫关么？
第二，还是那个"乃过蓟州外五里扎营"，你给了原文，但是如何证明这里的"外"是从何而来，莫非是原翻译人员弄错？好，就算是蓟州城，我给出的别山、大白山、螺山的山谷恰好满足你所说的条件。至于你理解成什么三河县五里,实在有点莫名其妙。
行军速度，我计算了，如果从大燕山口那条大路走，也不过37公里一天，如果从石岭口那条小路走，还要近约5公里。你写了那么长的论述什么要走110里才到三河，完全是在自娱自乐。也证明你说的不理解我的逻辑确实没有错，因为你自己先混乱了。
第三，你引用程本直的话，说十三号后金的大军就在蓟州东南的山里，晚上才“西遁”的。这个倒是支持我的说法，而不是你的。按你的方案后金大概要半夜时间才能潜越蓟州城，之后还要扎营，挖壕放哨等等又要花时间，你算一下第二天还剩多少时间用来行军？程本直这段话是给袁崇焕辩护的，林木茂密，山谷崎岖暗示后金是沿山里走掉的。这个最可能的就是石岭口，后金只要往西南运动三华里就已经通过了燕山，根本无须冒从蓟州城下经过的风险。最后霄遁也很容易理解，后金为了达成行动的隐秘性，借着夜色掩护进入前面我说的大白山山谷，然后扎营，这样第二天才能达成突然性的行动效果。
第四，所谓孤证不立。这个恰好应该说是你的从蓟州城下通过的说法。到现在你能拿出来的所有证据不过是满文老档一句话，而且很可能是你自己理解上出了问题。其他还有任何资料证明后金大摇大摆经过了蓟州城关么？没有，我想你不会拿什么"牛酒犒劳"之类的说事吧。
满文老档这里非常简略，非常可疑。对比攻遵化，进攻顺义满桂，满桂军不战而逃，还有后来广渠门之战之类详尽的描述，你有想过这么简略是为什么么？凡事多动点脑筋，从正反两反面反复考虑，没有坏处。
至于我这方面，你一句话崇祯实录不可靠就把整本书都枪毙了。除了崇祯实录，还有国榷，明史纪事本末都记载了香河玉田这件事。这么多著作还不是证据么？剩下的就需要你来证明它们之间是如何互相抄袭的了，毕竟这是你提出的。我也想知道你如何否定国榷的记载。谈迁修史的态度是认真的，他的资料来源很大一部分是邸抄之类第一手材料，到现在为止，我没有轻易否定倒袁派拿出的史料的可靠性(除了明季北略)，总是要先仔细分析一番，可是你呢，看着不顺眼，就说是无效证据，然后接着让我举证。想起一个笑话，警察查暂住证，某人递给警察，警察一把撕了，说，你的暂住证呢？
至于其他资料没有，并不说明什么，什么东华录烈皇之类要么都是太简略，要么focus在某一方面。就是后金军过蓟州外五里这件事，你还见到有什么明清史料提到？有提到的，我也有和你一样的逻辑，是抄的。
而且，实录上是按照日期记事的，记载的就是当天的战况进展。既然你说可以表示整个战役的过程，那为什么后来的永平遵化之类的没有包括进去？
最后，顺便说一下你说的蓟州城南面五里处五里桥，"皇太极回军击败了山海关来援的五千明军"。不过这里你都用了"回军"的字眼了, 说明皇太极是从内向外, 这和从外到内是一回事么?
看周的回忆,发现个问题,作为掌管旗鼓的官员,他一听说袁被抓了,就跑了,而且跑时带走了指挥用具.
满桂后来作战时指挥不动辽兵,恐怕和这有关,这和现在战场上突然拿走电台和密码本差不多.
如果他不来这手,辽兵不一定会被祖大寿拉走,满桂也不一定会战死.
说真的，找本《顺天府志》看看里面的地图，就不要扯什么十几里外的城关了。清时的蓟州城是在明原址上重建的，其古城遗址今日犹在，如今的鼓楼广场就是当时的城中心，你可以从google地图上看看在什么位置，其西面的城墙瓮城遗址，就在独乐寺外，早就是考古证实了的。从东城到马伸桥，不过在30里左右，明时的里比今日华里要大，古人又不讲精确，说一句二十里外有什么奇怪的？袁崇焕进的是蓟州城，谁告诉你是什么关了？你这些地图都是发过不知道多少遍的东西，我以前扫过民国时的蓟州地图，空愁居大概还可以查到，很明显可以知道，这里的Wall就是民国时修的“防共壕”，和什么古代关城一毛钱的关系也没有。
然后呢，再麻烦稍微查证一下，不知哪个版本的满文老档是“过蓟州外五里”，明明是“过蓟州五里外”么（顺便说《纪事本末》里有绕道玉田香河的，也再好好去找找）。一史馆的译者习惯就是这么译的，正如之前的“自遵化起行，至二十五里外驻营”，意思就是驻扎在离开遵化城二十五里的地方嘛。这个搞清楚了，就稍微明确一下立场。如果你认为这里的蓟州是蓟州城呢，就麻烦沿着蓟州城周围五里画个圈子，看看究竟是哪些地方。如果一定要说是“蓟州地界”么，向西过了蓟州地界五里不就是进入了三河地界？至于你说的，无非就是以前嚷嚷的五百户那条道（不就是九百户，五百户，燕山口么，都听烦了）。第一，那个不叫越蓟州而西，叫做越蓟南。而且袁崇焕第二天不会说要西追，他往南跑到河西务，就会穿过后金的行军部队，而且更谈不上什么“绕出贼前”。第二，程本直说的后金大军在城东南山中，两军对峙，明显说的是翠屏山么。玉田地界离蓟州城有六十里以上，谈不上什么两军对峙。第三，我说了，满文老档的意思是这天晚上经过了蓟州，走出五里外扎营。“经过蓟州”这个动作是在晚上发生的。而且螺山口实际上是蓟州到玉田的那条官道所经之地，如果后金还是沿着官道去向三河，第二天还是要回到蓟州城，毫无必要。第四，证明后金在城外不远处扎营的资料可多了，我都举烦了，好比什么《李朝实录》说“贼至城下不攻”，《石匮书后集》说：“北骑……离城数里扎营，次早直趋京师”等等，都是说过很多遍的了。《山中闻见录》说“四王子久屯蓟，蓟兵相持不战，遂越蓟而西”，和程本直非常一致，说明皇太极是蓟州驻扎了很久，袁兵不敢战，所以才越过蓟州而西的，绝不是什么匆匆忙忙的潜越。这些都是完全可以对比参照的资料。
至于崇祯实录是不是大量地抄录了国榷，这是明眼人都可以看出来的事情。一句话当然不能否定全书，但是完全可以否定这句话本身，这有什么问题么？而且否定这句话的证据，就是国榷自己，它前后自相矛盾。而除了这句话以外，根本就没有任何证据可以证明。这个问题说到这里为止，诸位只要看看地图，就知道后金要在三天之内过蓟州、玉田、三河、香河、顺义是多么可笑的事情。而且你既然认为“实录……记载的就是当天的战况进展”，那么这句话是记录在十三号甲午条下的，请你务必坚持自己的认识，始终不懈地认定“攻蓟州，取玉田、三河、香河、顺义诸县”这五件事都只能发生在十三号一天，既不能是十四号，也不能是十五号。那我就没意见了。
至于要说笑话，倒可以这样比喻。警察要查暂住证，某人递给警察，警察看了以后说，这个证是假的，因为名字根本不是你。然后这个人又拿不出其他任何证据，急了就说，虽然名字是假的，但是其他部分，比如那照片不是真的么？这同样可以证明我的暂住身份不是么？这就和有些人说，虽然“皆陷”是假的，但是同一句话里面的“经过”还可以是真的么，两者颇有异曲同工之妙。
洪太带出来的部队，capo说有战兵五千人，也有人说有一万人（我倾向于一万人），留在家里的战兵还有四五万人，老巢被端的谣言他不会信的。老奴的时候，毛大队长曾经派人去骚扰过，被切了几千人，以后就再也没有大规模的行动了，就是他还活着也不会把洪太吓回去。
关宁系的战斗力，从后来大凌河之战的情况看，虽然不如后金军，但也不乏一战的能力，也有能够控制的住部队的将领，在别部逃跑的时候继续坚持作战，如果能保证数量优势，应该还行。