五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】论袁崇焕的蓟门之失 -- minotaur

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家园 你的想象力还真丰富

周拿走符节干什么是一回事,满桂指挥需不需要督师符节是另一回事,这点还请分清楚。

所谓用原来的指挥系统和信号最方便,不过是你的想象罢了。满桂不是蓟辽督师,他不能用督师的符节指挥部队,乱用符节是要杀头的。满桂敢用袁崇焕的符节指挥部队,杀他的就不是洪太而是崇祯了。

家园 就算是不再用,也要原指挥信物作中介啊,

战场上利用指挥凭信可不是从现代,假密码和电子干涉开始的,没原凭信的情况下,临阵按指挥凭信,怎么可能.

再说了,从周给袁出的主意看,说明他在很多问题上,实际比袁还明白,特别是政治问题上,这个人不是傻瓜,是个走一步看三步的主儿.

这家伙跑时拿走原指挥凭信,绝不是心血来潮,他是有意的在下烂药.

此人相当一部分情况下属东江军,从具体的史料看,很可能也是外地调来的干部,在关外没根,并非关宁嫡系,关宁也不是铁板一块,一方面袁自个没什么人,所以拉在关外根深的祖家,用他们巩固关外部队,搞的祖家子弟在短时间遍布关外部队要冲,但另一方面他也招揽了一些门客类的人,这些人实际比祖家人和他更亲,但这些人大多缺关外部队的背景,所以在实际部队的控制上,他还要依赖祖家,周是个中间产物,他是袁门客中少有的有较深关外背景的,但这主要源于东江,和关宁的部队又联系不深,除比较清楚的头脑外,这恐怕也是他受袁重用的一个原因,

但反之袁倒了,就算关宁军不倒,周也很难混的开,因为他不是正经的关宁系统,虽归入关宁,但更倾向于袁个人的门客,但他和袁从外地带出来那些门客又不一路.更要命的是,如果袁倒,他的老东家东江毛就可能抬头,这对他威胁很大.因为祖这帮借袁起的家伙不会把他当一家人,袁那帮在别处招的门客也不会和他一心,万一东江的事翻了,他更没好果子吃.

这家伙作这事时,就没安好心.

他很可能是要用原本不一定出现的,整个抗敌部队的混乱,与满桂的失利,来赌袁的复出,和规避个人因袁及袁作为的全面否定,而带来的个人损害.

当然,我这只是推测,但如果是真的,北京保卫战败的那么惨,不说一半,至少也要有三分之一归功于他.

家园 再说一遍,请勿东拉西扯,谢谢。

崇祯授权满桂指挥全军,难道会不给他圣旨,难道兵部不会给他符节?什么凭信能比皇帝圣旨,兵部公文更有效力?还扯什么用原凭信做中介,难道崇祯要干什么还得老袁同意才行?

老袁被抓,在新督师上任之前,督师符节就是处于停用状态,谁敢用督师符节发号施令谁就是想谋反。你是不是想说满桂打算谋反?

你后面那段东拉西扯,完全是诛心之论。你喜欢诛心是你的事,我不感兴趣。

家园 圣旨只有一份,而设动相应部队,是要大量实物指挥用具的,

如果是平时,可以把圣旨逐个拿给分散于战场的各部看,看时一份圣旨怎么来的及.

你以为崇祯事先会想到,周一定会偷指挥用具,所以一口气作了一大堆圣旨好叫满桂用么?

就算是废了这批指挥用具,也要先用原来的中介,来确定新的,满桂的指挥标志.

家园 仅就两百骑兵这个问题来说,纠缠这个问题是不通兵事的结果

区区200人,胜之何益。

家园 能挡两万人半天的二百人,大益于金.
家园 断刀总是对有利于自己的资料深信不疑
家园 农耕民族什时候想掌握游牧武装的动向都是很有挑战性的
家园 连正牌的长城隘口都突破了

大明前线重要的战略支撑点都给攻陷了

正牌的山地都趟过来了 还指望着这相对高度不超过二十米的个小丘陵地区能当天险

家园 精辟 该说的都说了 花花
家园 明白了

“其实就是这么回事。明军和后金军的战斗力差距是明摆着的,换谁也没别的办法”

就是说袁接受辽东京蓟防御大权,动用天下物力,掌握包括随手斩杀大将的权力,最后几十万大军是前无古人的废物。

也就是说你在证明袁大督师是大废物。。。。。。

家园 你再怎么阴阳怪气,老袁也变不成是神仙,不能一步登天

老袁当家之前,明军对后金别说打不过,连守都守不住,老袁当家以后,明军好歹能守住了,好歹敢依托城池打一打了,这就是好的开始。

老袁要是能按你的要求一步登天,上来就野战干掉后金主力,他改名叫韩信都没戏。真要有个军事天才能实现这么伟大的设想,就不用靠写穿越小说,用现代科技,现代军制,外加对历史的全知全能去对付后金了。

家园 你的说法真是越来越离奇了。

崇祯要老袁指挥全军的时候,同样是战时,他能顺利的把命令发给各个勤王部队,换了满桂指挥,命令就发不下去了,一定要用老袁的符节做中转。皇帝撤了原来的将领,把部队拨给别的将领指挥,还要用原来将领的符节做凭信,否则就不能顺利执行。

感情老袁是太上皇啊。

咱还是就此打住吧。

家园 探讨:你觉得你说的有底气么?

“老袁当家之前,明军对后金别说打不过,连守都守不住,老袁当家以后,明军好歹能守住了,好歹敢依托城池打一打了,这就是好的开始。”

别忘了前面的熊廷弼等人也干过几票,被老袁杀的毛文龙野战也打过的。满桂好歹也打过野战。

老袁好歹打了一仗,后来就前无古人的让后金军打到北京城了。

明廷对辽东是逐渐加大投入,最后反倒一天不如一天。我还是倾向于认为老袁是个靠运气和胡吹的上来的庸才,这个我承认还需要进一步的详实考证。但是至少老袁is not doing a better job than his predecessors,这个怎么解释都没有用。

古往今来,有坚固而且是多层次的防御体系(我考证过,实地考察过),被人家大踏步地攻破,而且自己拥重兵在后面追之不及,这样的蠢将蠹兵真是少见。如果是蠹兵,我认为蠢将也要负主要责任。加之,如果这个蠢将还把一个能打两把的下属(毛)杀掉,压制另外一个压制(满桂),真么怀疑都是可能的。

家园 因为您对不利条件深信,所以您表现出来挺袁,实际心里反袁.
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