五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】文明是我们的灯塔 -- 从孙立人的一件轶事说起 -- 萨苏

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家园 美国就是以色列的机遇,就是以色列的上帝。

再过几百年,以色列的历史也许会这么说:成也美国败也美国。

家园 孙立人和蒋介石是不对付,

但没人考究他为什么不对付.

张学两那么大的罪比他还放得早.而他同宗兄弟孙元良也是跑几天日本就完了.

家园 花!
家园 痛快!

当时警察多系日伪留用人员,随便那个抄起汤姆逊一个连发,载个日伪暴乱谁有办法?还什么巡逻队寡不敌众多么英勇。

家园 老兄呀,

孙立人的部队在凇沪会战的时候说第五军没有保护他们.退到武汉后说自己不是军人拒绝参战.整编后划归一战区,但孙力人拒绝执行.

为此,卫立隍都气疯了:"国难之际,凡国人无不以身赴难.其国舅嫡系,一团之糜费比一军为巨......."

其实,孙立人对于抗人来说,他是英雄.对他拒绝在国内抗战是为什么真不清楚.

有人考证过,孙不在国内抗日是因为怕被吃掉.

不想多说了,最后,竟金美铃,施明德等人多方奔走,终于放了出来.真不知道是怎么会事.

家园 就别举苏联做例子了吧

《柏林:一九四五年沦陷》:柏林十三万妇女被强奸

  或许是受斯大林的激励,苏联红军也强奸了德国妇女。2002年,英国人军事历史学家安东尼·比弗出版了《柏林:一九四五年沦陷》,这本书是根据俄罗斯档案中一些未经公开的材料、德国、美国、法国和瑞典的战争档案,以及受害人的忆述而写成的。

  比弗在书中指出,在差不多三年多期间,苏联红军由普鲁士和纳粹德军作战并攻打柏林,估计共有二百万名妇女被奸,其中有些更是被人轮奸。单在柏林,就有十三万妇女遇害,其中有一万人因不堪打击自杀。

  被强奸的妇女在战后由于受惊过度,一直都不愿再提起这件事,由于红军被视为将德国从纳粹手上解放出来的英雄,他们犯下的罪行被视为禁忌,无人敢再提。而比弗也收到很多受害人的信件,其中部分人还讲述了一些鲜为人知的事,例如有些妇女不想落到红军手上而自杀,有人因奸成孕,感到羞辱而将亲生女儿杀死,还有学校女生集体自杀。

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

  

  英国人比弗是军人出身,后来转当作者,著作中包括讲述西班牙内战,和有关二次大战的书籍。他表示苏联当年对红军的暴行视若无睹,是要报复纳粹德军强迫苏联和乌克兰少女做军妓。

外链出处

家园 幻美的文明与残酷的现实世界

我很喜欢萨苏的文章,情节和感情都非常好。但是对于这一篇,却有不吐不快的异见。

首先,文明的定义是什么?萨苏的文中并没有说。我认为这个问题不是几千字能够说清楚的。但是如果对此没有一个基本的共识,说中国曾经是世界文明的灯塔就让人底气不足,毕竟,在中国的历史上(哪怕是近代史),不文明的事情太多了。我斗胆说出我对文明的看法:

己所不欲,勿施于人。

如果这个看法有点正确,那么,可以说文明只是人类一个美好的梦想,虽然有人一直在追寻着。从这一点看,其他国家的人恐怕不会承认中国曾经是世界文明的灯塔,包括日本鬼子。所以,不说清楚文明的定义,很多争论是口水战。

其次,萨苏是在战争这个背景下讨论中国的文明。这很难,因为以屠杀(或者征服)为直接目的的战争是和人类的文明直接矛盾的。所以有时候我们不能两者兼顾,总有取舍。我们不能要求一个在你死我活的战场上活下来的人立刻变成文明的君子;更不能要求一个被鬼子杀灭全家的人能够冷静的优待鬼子的战俘。他们这么做了,他们是圣人;他们不这么做,没有一个人有资格指责他们。所以,每当谈及我们的军队优待日本战俘的时候,我心底是由衷的敬佩。

但是,在这个现实的世界,这么做有用吗?不这么做有用吗?

现实的世界就是人要吃饭,死人不会伤害人,就是这么简单。如果, 我只能说如果,甲午战争的时候我们能杀光所有在大陆上的日本人,不论军人还是所谓的平民,还会有中国后来50年屈辱和2000万的亡魂吗?

是的,我在这里坦诚的向大家公开我肮脏的想法:作为一个中国人,我愿意中国人活,哪怕以日本人的生命为代价。我不想看到中国的妇女被强奸然后杀掉,我不想看到我们的孩子被挑在刺刀尖上摔死在石头上,我不想看到我们自己被砍掉头颅被一堆堆摆在地上,我不想看到我们的房子被烧毁,我不想被人指着说:看吧,这些猪狗不如的东西。

是的,我们中国人不想这一切发生,哪怕以中国土地上所有日本人的生命作为代价,不论这些日本人是军人还是平民,不论是男人还是女人,不论有没有投降。

那些被强奸的日本女人,那些被活埋的日本战俘,一点都不值得中国人善待。原因很简单:

他们跑到中国来干什么,谁让他们跑到中国来?

日本人在中国北方搞过什么屯田制度,就是把日本国内的贫苦小孩子运到中国开荒种田。这些孩子都是无辜的,他们都是平民,他们没有武器,但是他们长到十六岁就是凶残的皇军,要来杀中国人的!

所以,在这个现实的世界,这么讲文明是没有用的,甚至是有害的。

在自己的实力绝对强大的时候,文明可以是抬高自己的光环,忽悠别人的幌子,自我荣耀的理由。

否则,文明就是一个没有理由没有意义的自我拔高的美梦。就象清朝对自己的“天朝上国“的评价一样。好听,好看,让人沉醉,感动,让人觉得自己了不起;其实一点用处都没有,反而被子孙嘲笑。

如果用崖山之战中死去的中国人(汉人?)来证明文明的力量,能否用在“支那战场“上“英勇“战死的“皇军“来证明日本鬼子的所谓什么力量呢?能否用在美洲大陆上被印地安人打死的白人来证明他们的“文明“的力量?

是不是只要有生命作为代价的什么东西都是“文明“?

中国人要自己的文明,焉知日本鬼子没有自己的“文明“?汉人有自己的文明,其它民族也要自己的“文明“怎么办?

德国人要追查苏军的强奸,为什么不先说自己的罪行?现在西方大声嚷嚷,话语权在手罢了。有本事到俄国抓几个强奸犯出来,像犹太人一样?

所以说,这是一个现实的世界:人要吃饭,死人最安全。

杀日本人,杀得他痛了,杀破他的胆了,他还会轻易到你家里来?美国人这么做了,才有资格和本钱在日本的国土上谈“文明“。俄国人也做了,但是杀得不够多,杀得不够狠,所以只能占着北方四岛“文明“一下,日本鬼子也不敢怎么样。中国人?日本鬼子现在还在挑衅呢!

我们有什么资格和本钱谈“文明“?

中国共产党到农村去征兵,一种方式是宣传“我们为了文明而战斗“;另一种方式是:“不去当兵打鬼子,老婆女儿被鬼子侮辱,全家被鬼子杀光,房子田地都没了!“。哪种效果好?

难道那些农村里的战士大多心中想的是“文明“,而不是“报仇“,“血债血偿“,“保家卫国“?

至于惩罚强奸妇女的士兵,一方面是中国人的善良和礼教,此例很少;一方面是军纪。

我无意贬低我们的祖先对侵略者那些文明的行为,我从心底里敬佩他们,那是怎样的一种克制,宽容和坚强的信念。

但是,至少是现在,我们没有资格谈“文明“。一方面,谈了也没多少人听得进去;另一方面这只能是无益的自我拔高,可能损害中华民族的血性。这绝对不是危言耸听,君不见有人在理智的修改我们的教科书,日本人却在不理智的往相反的方向修改他们的教科书;有人在理智的提出龙的形象不够文明,要改成可爱而笨拙的熊猫。

要我说:如果没有其他选择,我宁愿要我的子孙野蛮的活下去,也不要他们成为文明的死人,写在书本里供人哀息,摆在博物馆里供人参观(参见有文字记载的最后一个印第安人的下场)。

家园 讨论归讨论,这个已经涉嫌人身攻击了
家园 这怎么能算不文明呢?

要知道 孙将军再文明也是国军啊.

谢谢
家园 知人论事, 方法很重要

不同时间, 不同事件, 不是不能比较, 但必须有具体的分析.

比如, 张正隆先生是在什么样的事实基础上, 得出结论, 认为 "新一军军纪严明, 如同老八路" 的; 广州人为什么会畏新一军甚于日寇, 而称之为"新日军"的.

象萨苏这样,

张正隆先生在《雪红血白》中认为新一军军纪严明,如同老八路。。。

看来,同一件事,同一个部队,在不同人写来,完全不一样,您说,让咱们信谁好呢?

一点具体分析都没有, 轻飘飘就得出了一个堂堂皇皇, 放之四海而皆准的结论.

这就好象一个人, 使劲吹出一口气, 声音可能很响, 但其实质还是一团气体, 内容是空洞无用的.

希望萨苏在今后的讨论中, 注意一下这方面的问题, 让我们的讨论变得更深入, 更有效一些.

家园 我的看法是这样的

大家总是作重复劳动意思不大吧。比如张正隆先生的话,自然有他的理由,这理由他书中写了,只要肯去查他那本书就可以。如果认为张先生是胡说八道,轻飘飘,可以给他出版社写信,给报纸发文章,骂他,批驳他误人子弟就可以了。

如果确实不知道他这本书,请直言无妨。他的书网上很多地方都有连载,自会有朋友指点您去看的。而萨如果重复搬上来人家的文字填文章,岂不是徒费版面。萨是学图书情报专业出来的,在使用史料的时候不敢让老师骂咱堆砌材料,哗众取宠。

就如讨论国民党共产党谁是混蛋这类话题一样,每天没有一千人也有八百人,意义何在?如果以为写下这样的论证话题必有人看,几十年下来读者恐怕早已经疯掉了。真理越辩越明,文章唯恐不长,强烈的使命感之下,都认为自己得出了一个堂堂皇皇, 放之四海而皆准的结论。

窃想,能不能留下十个人辩论,其他的朋友去打打酱油作作俯卧撑,也是给社会做点儿贡献不是?最少是不用一遍一遍重复别人早就说过的话,这就无关讨论问题的方法了。与熊兄商榷。

家园 孙是成也萧何,败也萧何

他一生的功绩就在于违反了中国人的潜规则。一生的失败也在于违反了潜规则。这个美国海归一生遵循了自己做人的原则。所以历史上敌人满天下,中国人恨日本人恨,总之当时很有些乌龟王八们排成队站成行扔石头吐唾沫的写出抹黑文章至今。不然他们如何能够称为丑类。不然我们今天的人如何知道我们曾经丢人现眼到什么地步。

谁都知道中国人个体先天来说并不比谁差到哪里去。某些指标世界上还领先。中国有灿烂的历史。为什么这样一个民族在保家卫国的抗日中却一溃千里。在西方苏军代号巴格拉基昂的攻势水银泻地般擂响了德寇催命鼓的时候,美英诺曼底用鲜血雪耻的时候。我们中国人却在野蛮面前屈服,三八大盖加野炮的50万日军打得中国军队一溃千里百万大军鸟兽散。连美国人在大后方的飞机场都守不住。如果不是孙将军在印缅战区那唯一的亮点。中国基本上就是丑陋,无能,耻辱的代名词。

孙是受过高等军事教育的人才。他敏锐的发现失败的根子出在上面。面对抉择依然而然的让那些指令中国万劫不复的五千年尸臭潜规则滚他娘的蛋。选择军事客观规律行事,而不是和某些人一样滚一身尸臭还涂脂抹粉。欲加之罪何患无辞。杜聿明以其陕西老农的执著战场上让日本人打得头脸屁股颠倒没什么本事,到宁可牺牲数万大军的性命实现其当代苏武的梦想时候老混蛋是一点不含糊,在原始森林散步数月后梦醒了玩够了算是去印度了。几万子弟也成了一堆白骨。如此罪过他唯一愤恨的却是孙几月前毫不留情的扯掉他的遮羞布,不陪他发疯西去。卫立煌倒是抗日,还有个能征惯战的美誉当然这在当时不是第一位。其公军事上真正的本事在于一句国难赴死,煽乎别人送死很有一套。山西十数万人面对一个第五师团束手无策。瘫在地上挨炸。被娘子关日军一个包抄就鸟兽散。松山1000日军打残2,3个他的精锐师。腾冲,高黎贡山滇西远征军几十万大军累累白骨却还要等驻印军解困。千万不要说装备。美援不要装备要美金,修一个厕 所管美国人要20000美元。喝兵血卡兵油罗斯福大骂这是一群贼。跟他们一伙抗日真真还不如和耗子攀亲家。你要抗日不是被煽呼上去让他瞎指挥送死当炮灰。就是和他一样一辈子一边干不要脸的事情一边堵人嘴。不是这样八路军新四军为什么要听调不听宣。你要抗日实在是没办法和这些东西相处。他们本质上就是礼孝忠义幌子下的一群小毛贼。

家园 我们的观点并无太大区别

所不同之处唯有以文明的审判解决问题,还是以屠杀解决问题而已。

我认为中国过去的问题不在于不够野蛮,恰恰在于不够文明。

清军守旅顺的时候,曾将捕获的日军全部剖腹抽肠,能说不够野蛮么?但是,第二天就在日军的攻击下全面崩溃,逃的逃,降的降。

我不是说清军这样的做法不对,而是说这样做与事无补。

和日本人打交道打了十年,我的体会是,这个民族所怕的并不是残酷,而是战胜它的能力。这对任何一个能够生存到今天的民族来说,几乎都是一样。所以,对我们来说,能够具备取得胜利的实力,是远比考虑胜利后用什么手段复仇更为重要的事情。

强调以牙还牙的做法,从逻辑上说,这并没有太多问题。就象如果我和我的政治老师辩论马克思主义,我是绝对辩论不过他的。然而,我个人以为我们花很多时间在这里,写有关的文章,担负的不仅仅是一个逻辑问题,而是探讨怎样有益于国,有益于我们这个民族。

不知道您有没有想过,当我们责怪于抗战之后我们的先人为何不将日本亡国灭种时,是不是和玄幻小说中无数穿越英雄都要将日本灭上七八次基于同样的想法?

那是不是隐含着我们心中的一点不自信 -- 我们不相信自己有把握在将来的竞争或者战争中可以战胜日本,所以我们寄托希望于祖先替我们完成这个任务。

同样,我们今天依然很多人视日本人为鬼,是不是心中同样有一份将其划入非人,而无需与之对比的心结?

拿一个日本人作靶子,你是否比他更优秀,有更深湛的知识,更加勇敢,更加强健?

如果做到了,中国只要十分之一的国力就可以与日本相同,如果国与国对抗,胜负根本不是问题。

那么,我们为何还要有那样多的对日本的危机感?

答案是我们很多人并没有拿一个日本人作靶子比过。因为我们是人,而他们是鬼,人与鬼是不能对比的。

我曾和一个朋友讨论过袁崇焕的问题,他说我当然恨满清辫子兵,可是我更恨袁崇焕。。。

其实,这个“当然”,我的看法和空气一样,他“当然”之后,就把它忽略和忘记了。

好像是《鹿鼎记》里面有段感慨,认为当时的毛病就在于总想100个人去打对方1个。

我们当年的落后,不是落后在我们不够残暴,而是落后在我们没有力量,我们一对一打不过人家。所以今天我们需要的,也不是残暴,而是建立一对一打赢别人的能力。

只有胜利以后,才有怎样处置对手的选择。这种情况下,我认为应该用文明审判代替报复方式的。也有朋友是坚持用报复代替审判的。我之所以这样认为,是觉得一个伟大的国家当以建设和文明规范世界,而不是成吉思汗。我们只是看法不同,原则都是一样 -- 有胜利的能力是前提。

这样的讨论中,我们实际没有多少矛盾。

但是,也不能忘了这句话 -- 咬人的狗是不叫的。

反过来说,叫的狗,多半是不会咬人的。

所以,如果我们的文章中,关于云计算的比讨论东京大屠杀怎么杀法的多一些,我会更加欣慰。

家园 萨大的话是绝对的高见,至少是说出了

我想说,但又表达不好的心声!

家园 此言如菩提棒喝,深合我心,不禁击节赞叹。

",我中国人何等高傲,难道要去拜松井石根和谷寿夫作老师?"

此言如菩提棒喝,深合我心,不禁击节赞叹。

实乃画龙点睛之笔.

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