五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】关于厘金的历史作用的一点想法 -- 地九

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家园 花,有没有不同税收间的收入成本比较数据呢

在相同税收收入的基础上,当然选择成本最小的更有优势,另外税种的设置还要考虑负担基础吧,起码要做到赋税的公平,要承担一部分二次分配的作用了。

家园 提问

49年前农业是即缴税又缴租的,49年后是只缴税不缴租吧?

家园 请教,关于厘金与子口税

一般认为,列强把持关税,以便向中国倾销商品,而厘金的出现,增加了洋货的税负。为了减低这个负担,列强才迫使清政府接受子口税的方案,保证了洋货的不平等优势地位(同时也保证了洋人尽可能廉价的收购土货)。这样一个税种,是对中国税收公平性和财政收入的破坏,窃以为不能因为收取效率高(只收一次)就说他优于厘金

其次,子口税只对进出口货物收取,厘金对全体货物的流通都收取。由于子口税的出现,厘金蜕化为仅针对华商,二者征收的对象完全不同。为什么您要说

与其通过厘金征收,其实不如提高子口税
何况子口税怎么收,不过洋人那一关不行

家园 【原创】给老广的答复一

我这个人是很疏懒的,一般不愿意太抠数字,观其大略就可以了。

不过既然老广给我指出了不少,不回复一下,就显得不太认真了。

好吧,打起精神,逐一回复。

1、老广说:“告诉他汉阳铁厂资金来源很多来自厘金,铁路是厘金做为抵押的贷款建起来的,还清朝初创那点海军和福州船政局,江南造船厂还有船政学堂的出洋费用都是厘金支持的。厘金在清末财政中地位重大”

------这个我已经回复过了。

我认为:“在财政平衡或财政结余的情况下,过多强调某项收入对某专项经费的保证作用,没有太大的意义。所以老广以为,铁路经费等是由厘金坐抵押借外债得来的,所以厘金就意义重大,对此本人不敢苟同,因为那个时期(太平天国失败到甲午战争之前),清朝财政是基本平衡的,或至少缺口不大。”汉阳铁厂、海军、福州船政局、江南造船厂创建时期是太平天国以后,甲午战争之前,清朝财政是基本平衡的,我想这个结论应该适用于厘金。

2、“而且到宣统三年时,地九很推崇的“现代税制”盐课收了4500万两,厘金受了4300万两,”

------ 我可没说盐课是“现代税制”,我的原话是“税制向现代转型”,我想这个区别是很大的,请不要随意理解我的话。

3、“厘金是对所有商品征收的,盐课就是对必需品盐的征收,那个税对老百姓影响更大,更象恶税,我觉得应该是满清楚的。”

-------好啊,厘金是商品通过税,按照现代税制勉强可以算流转税,盐课按照现代税制可以算消费税,不是一种啊。我前面说物业税很“象”现代的厘金,老广说:“厘金是流转税和财产税是两会事。”按照这个分法,厘金和盐课,也是两回事,不是一类啊。要比,盐课和鸦片税比,厘金和子口税比。而且我也提出了分辨税种好坏的标准,如有不妥,可以探讨嘛。

4、“厘金在平太平和捻军过程中,起了不可替带的作用,没有厘金,满清这关是过不去的。”

-------这个我实际上已经回复过了,当时征收厘金,是解决了战争经费的问题,这个我也没有否认,我主要想说的是,不打仗的时候,财政毕竟不那么紧张,厘金应该及早的停止。

5、“道光时期清廷不过每年收个1,2000万两银子,”

-------数据有误,应该是4000多万两,我去查一下吧。

6、“还民冤沸腾,下面士民天天嚷嚷还税重了,道光也自己觉得民负太重,自己天天想省钱,新衣服不敢穿,只敢花五两银子打打补丁,膳不敢排了,只敢吃五两一个的鸡蛋。仗也不敢打了,随随便便就签了条约打发蛮夷了。”

------清朝道光的民负太重可不是假的,老广说人家“天嚷嚷还税重了”,好象把人家说的无病呻吟似的,这就是站着说话不腰疼了。其中原因,涉及到浮收和陋规了,往往是正税的数倍甚至数十倍。这个以后我会专门说的。

7、“今天很多专家动不动就当年GDP占世界1/4, 就这样还才收了1,2000万两银子,还就到极限了。后来到了晚清,中国一开仗就陪几亿两,但就这样,晚清后来修铁路还真修了不少,可以羞死孙大炮了(这点必须承认,俺可能低估大炮的脸皮厚度了),财政每年居然能收个2,3亿两白银。这个难道是说明从1840年到1910年70年间中国经济增长了10倍吗?......所以这中间必然有点蹊跷,"

------不用蹊跷,人家都基本搞的差不多了,基本上是地方财政与中央财政的博弈问题,倒是跟葡萄说的有很大关系。

(待续)

提问
家园

这个问题引申下去就可以问一下,14亿人中谁是富人,谁是穷人,税赋应该更多的加在谁头上

当然网上大把收入在14亿中算头20%甚至10%的也会哭穷:我前面还有那么几千万/几百万比我收入高的呢……

家园 谢谢

只是问问而已,别多虑了. 送花压压惊.

家园 稍后答复
家园 【原创】给老广的答复二

1、“当时的中国就象一块大海棉, 挤挤总能挤出来几百万乃至上千万两。用那些钱,养养兵,办办学,把洪秀才给和谐到学里,比什么不好。”

-------这就是老广眼里的清朝财政啊。老广忘了,人民的负担能力是有限的,超过了限度,就会官逼民反。

2、“明则相反,把税收固定在田赋上,还一帮精英天天嚷嚷暴政找屁板子打,当时的MSM也是天天大骂皇帝横征暴敛。闹得皇帝天天睡不好觉,找老丈人借钱发工资都不受待见。最后倒是藏富于民了,当时的精英和MSM应该满意了。反正就是把钱存起来,送给李闯和满清。顺便还买回条辫子,也算物有所值。”

------好像古代的皇帝、官吏和老百姓都是傻瓜,连这么简单的道理都不懂,宁肯买回条辫子 也不肯缴税,太小瞧古人了。难道有名的“崇祯死弯”,竟是后人编造的?

3、“其实吗,宋的财政能够那么充沛,靠的还真就是厘金。那个时候叫商税。地九象发现新大陆一样,解释是分坐厘和行厘的。其实商税也是分住税和过税的。住税税率3%,比清朝要高,而且后来坐厘采取包干制,负担其实不重。”

-------听到这话,南宋的贾似道简直会感激地痛哭流涕啊,知音啊,知音!

4、“那么大家就问了为什么现在厘金恶名远扬。这个少奇同志说的好,因为历史是人民写的。重点在写,你是人民但不会写字,对不起,历史和你无缘了。在过去的年代,历史是识字的人民写的。”

-------唉,无话可说。

5、“对于废厘主张最厉害的就是列强,当时列强一和清朝战略对话,废厘几乎是唯一的议题,比人民币汇率要重要的多。当然他们主张废厘是觉得中国农村人口负担太重,老外关心中国人权那是有良好传统的, 那个时候想必为了中国人权眼含泪水,仰望星空的老外不会少。别说,不是老蒋上台,著名经济学家(哈佛,哥大培养的经济学博士啊,授予经济学家称号不过分)宋子文当财政部长,这个31年废厘还真是不太可能,改革还是很有难度的。”

-------关于加税废厘的过程,我会另说。看来历史是臆想出来的啊,颠倒黑白,莫此为甚。

家园 【文摘】大通厘金局始末

居然有人说厘金可以富国强兵,看来还是缺乏感性认识啊,转一篇,供大家参考.

一、“厘金”由来

厘金是一种商业税,清政府从一八五三年开始在苏北地区实行,到五十年代末,已几乎在全国各地普遍推行。大通是沿江巨埠,自然不能逃脱厘金的盘剥。厘金是清朝统治阶级为了对付太平军,筹办军饷的一项重要搜刮民脂民膏的措施。由于它征收之重,渗透之深,给当时的社会经济和久民生活均带来了极大的危害。

厘金税分为两种:一种是引厘(又称活厘)是“通过税”,征收对象为行商;一种是坐厘(又称板厘),是“交易税”征收对象为坐商,其税率是按价征收,“值百抽一”,故称之为“厘金”。后来有一部分货物又改为从量征收,但实际税率远远不止此,且到处都是厘卡,所有街头巷尾的零星物品买卖,都得要抽税。人民对征收厘金愤慨至极,说:“抽厘之弊,尤不忍言,一石之粮,一担之薪,入市则卖户抽几文,买户抽几文。其船装而车运者,五里一卡,十里一局,层层剥削,亏折已多,商民焉能不裹足,百物焉能不涌贵乎!”这种残酷的搜刮,不仅加重了人民的负担,而且严重阻碍了商品经济的发展。

二、大通厘金局

大通厘金局设在和税洲中街前段,紧靠皖岸督销局下首,稍稍往后,人称该处为“大关口”。即总税卡之意也。

早先的位置并非在这里。那时,清军与太平军作战,只于各经商要道和水运码头港口,随营设卡,属流动型征收。清军最初在和税洲征收厘金地点,在洲头的横夹口。据说当时于该处扯起一白布条幅,上书“纳厘助饷”四个大字,凡有江上过往货船,都得要到那里去交纳税款。咸丰、同治年间,长江中下游沿线,为清军与太平军拉据地带,驻防不定,因此大通和悦洲的厘金助饷处,也往往很难固定于一地。

直到同治四年(1865),太平军被镇压下去,安徽的军务稍稍平定,全省相对固定地留下厘卡一百四十三处。后经过司道人员的逐渐加以裁并,大通沿江水路,仅留存大通和税洲等正卡四处,另保留纵阳等分卡八处。大通厘金局作为留存的正卡,遂告成立。正卡使用“关防”木印,驻局为道员。另派知府级官员一名,主办局务。当时大通的驻局道员为许鼎霖。光绪二十六年(1900)八月,秦力山的自立军于大通起义,曾攻打过盐务、厘金两局。进入民国之后,厘金局头领改衔为局长,但只是换汤不换药而已,积重难返。“值百抽一”之纳法,早已超过现定。不论是先前的道员还是后来的局长,都是京师里的关系户,或是督、抚们的裙带亲信。只要一任厘金局下来,个个都是黄金万两,饱囊而去。不仅这些大官大发横财,就连衙门里的一般司役员丁们,也无不贪脏枉法,在老百姓的头上拉屎拉尿,索取万千,装满腰包。于是,烟,赌、娼馆,便为这班吸血鬼们应运而生。还有一批游手帮闲者,专门依赖查缉和征收厘金而从中渔利的“青皮”恶棍,也成日充斥在通和两岸的街头巷尾。

这就是旧中国的大通厘金局。当时有歌谣写照曰:“厘金厘金,百里一文,万厘汇合,千金一身。大关口里高楼起,关外江边泪血淋”。

家园 【讨论】做的是什么钱?

按理说,云南的路被太平军阻断,铜去不了京城,做出来的铜钱加了铅,成色不足,本来就贬了值。

家园 咸丰样钱做的很漂亮,稍后细说。
家园 就是那些假钱,不足分量

大家也不用,只用私铸。呵呵。

家园 废除厘金就是列强给中国关税自主提的交换条件。

都被某些人说成什么了。

家园 【原创】咸丰大钱简介--兼答井大

咸丰朝开始铸造大钱是在咸丰三年,铸造品种有铜大钱、铁大钱、铁制钱和铅制钱。铸造铁钱的主要原因是铜斤缺乏,好象是山西铸造的铁钱最多。根据统计,咸丰朝共铸造铜大钱15种,铁钱7种,铅钱5种。现将部分品种介绍如下:

名称 重量 成色

咸丰重宝当五 二钱二分 铜六铅四

咸丰重宝当十 四钱四分 滇铜七锡铅三

咸丰重宝当五十 一两二钱 滇铜七锡铅三

咸丰元宝当百 一两四钱 滇铜七锡铅三,黄色

咸丰元宝当五百 一两六钱 十成净铜,紫色

咸丰元宝当千 二两 十成净铜,紫色

铁制钱 一钱二分

铁钱当五 二钱四分

铅制钱 一钱二分 白铅八黑铅二

当然,由于时局混乱,各地铸钱十分混乱,有拿杂铜铸的,有拿青铜铸的,有拿黄铜铸的,重量成色十分混乱。当然,样钱还是有漂亮的。

当然,根据货币流通的劣币驱逐良币的定理,其结果必然是“大钱出而旧钱稀,铁钱出而铜钱隐了。”以及银钱比价飞涨了

家园 其他不论关于崇祯死弯

明朝灭亡的主要原因因为除了崇祯是个无能又颛顼的亡国之君之外,明朝的既得利益集团的愚蠢和短视难道不是历史现实。他们疯狂的敛财和抗税除了为自己买了一条辫子一副沉重的负担还有什么别的后果,我觉得比较一下明清的工商税负应该是一目了然的事情。

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