主题：【原创】运动与科研：前言 -- 打造顶顶

从无到有的突破，但不能成功地商业化。最终这个项目停掉了。飞机项目，不是火箭项目，对一个国家的工业技术的整体能力要求很高，桃子甜网友的系列文章有详细的描述。毛时代常常集举国之力去做一个项目，实现从无到有的突破有可能，但要这种方式下实现低成本高质量商业化大生产，要在市场中生存下来，就不容易，运十也没有走到这一步。就像我们刚改革开放时那些国企一样，他们是可以生产一些东西，但他们的市场生存能力不高。

我想，现在国家又开始上大飞机项目，和最近几年我们国家的工业技术整体能力达到一定程度，开始有能力尝试制造有市场生存能力的安全、舒适的商用飞机有关。

运十的投资低，与那时的人工、材料价格有关，也与它没有进一步去实现商业化大生产有关。只是，你也许认为，他没有商业化，是那时的政策错误造成了，如果给它机会，说不定他也能成功地实现商业化，占领世界市场。但这没有人能证实这种假设。只是我在想，当时的决策层，他们掌握的关于运十的资料肯定比我们充分，如果看到运十是一个低成本高质量的项目，特定能在市场中生存下来，能赚钱，他停掉这个项目的原因是什么？难道当时的决策层都被波音收买了？有点说不通吧。

复【原创】运动与科研：前言

家园

打兄这个系列好，系统

打兄这个系列好，系统

复这是个很典型的例子。运十起飞了，实现了

家园

你的观点有很多问题

航天怎么个成功地商业化了？国家对航天的投资什么时候盈利过？为什么不把没能商业化的航天停下呢？关键是航空可以买，航天不可以买，没办法只好硬着头皮坚持下去。

运十的投资低，与那时的人工、材料价格有关，也与它没有进一步去实现商业化大生产有关。

这句话我还是第一次听说，还请详细解释之。

空客在实现盈利前亏了30年，到现在也要靠政府补贴才能避免继续亏损（波音和空客经常指责对方的政府补贴）。在春天时代，运十下马，是因为国家要快速提高消费水平，只得大幅度减少教育和科研投入（运动与科研（２）运动改变着科技投入。），所以大批科研项目下马了。并不是因为当时的决策层都被波音收买了。

复你的观点有很多问题

家园

如果你有时间的话，看看下帖，就会对运十下马有个客观认识

[原创]从“白象”之死看运十下马之英明决策作者笑傲江湖

复这是个很典型的例子。运十起飞了，实现了

家园

那时代就完全把军用需求给过滤了，结果被卡了十几年

现在所谓上大飞机，其实主要也是军方需求为主导的。

民用大飞机，其实不过是分标羹罢了。而且买办势力很成功的取得了民用大飞机的利润大头．．．

复如果你有时间的话，看看下帖，就会对运十下马有个客观认识

家园

看完了，说点读后感

看到篇文章，我改一下，你看看。

http://ido.thethirdmedia.com/article/frame.aspx?turl=http%3a//ido.3mt.com.cn/article/200701/show604391c30p1.ibod&rurl=&title=%u9A73%u65A5%u300A.%20%u8FD0%u5341%u4E0B%u9A6C%u4E4B%u82F1%u660E%u51B3%u7B56%u300B%u4E00%u6587%u7684%u8352%u8C2C%u8BBA%u70B9%20---%20ido.3mt.com.cn

《从“白象”之死看运十下马之英明决策》以荒谬的论点把一个错误决策吹捧成一个英明决策。

　　一、把一个飞上天的运十与一个没有出窝的“白象”相提并论，是一种荒谬的逻辑。就象“笑傲江湖总被封”这样的一个杀手提刀杀了一个活蹦乱跳的儿童，然后指着另一个没出娘肚就夭折的死胎说：看看，他没出娘肚就死了，你也该死，杀死你是英明决策。

　　二、以立项来说事下马运十更是荒谬。

　　１、涉及国家安全的重大项目的立项从来都是先考虑政治因素，因为政权首先就是一个政治体制。原子弹、氢弹、导弹、卫星、核潜艇、运十这样的项目首先是从国家安全着想而立项，每一项都有政治因素。运十军队需要，民用需要，今天我们的军用大机仍然只能从俄罗斯进口，美国不卖给我们，如果有一天中俄关系转冷俄就会停止出口。同如果毛***与周总理早十年去世，我们的两弹一星工程也可能下马。如果两弹一星工程给下马了，相信这个“笑傲江湖总被封” 的人也一样能为下马找出一百条理由来鼓吹下马是“英明决策”。

　　２、“涡扇八S876001一直在研，一直无法定型”，这说明什么？说明没有运十就没有涡扇八S876001的研制，运十的飞行试验说明涡扇八 S876001已经取得了巨大的成就，同时在试验中也一定会存在很多问题，存在的问题正是研究的方向，研究方向明确了离定型就不远了。假设运十没有下马，难到再用几年时间中国的大飞机发动机不能定型吗？

　　四、没有基础工业和科技支撑的说法不对。

　　“笑傲江湖总被封”说：“没有基础工业和科技支撑的贪大求洋是典型的‘大跃进’行为”。

　　１、六十年代中国就有了完全自主产权的万吨水压机，如何能说“机体龙骨所用的巨型水压机我们没有”？能制造出一台万吨水压机也一样能再制造出几台，足够大飞机生产用。

　　２、“高强度的爆破焊接技术我们没有”，没有可以攻关解决。在军事上只有守不住的城，没有攻不破的城。在科技上只有纸上谈兵拿不下的项目，没有实战攻关完不成的课题。两弹一星有多少没有见过的难题？有无数，全都拿下来了。运十的高强度的爆破焊接技术怎么就拿不下来？

　　３、“导航和雷达系统我们没有”，那么请问，没有导航和雷达系统运十飞了上百架次是怎么在飞的？

　　４、“复合材料我们过不了关”，复合材料的作用是什么？是减轻飞机重量，增加强度。就是说用复合材料的飞机强度与重量比高，能减少飞机总重量，不用复合材料的飞机强度与重量比低，需加大飞机的总重量。它影响的是飞机的载重量，并不影响飞行性能。

　　有条件要上，没有条件创造条件也要上，这是中国科技人员的志气，正是这种志气使我们有了两弹一星，正是这种志气使我们的运十飞上了天，这种结果我们都看到了，我们为中国老一代科技人员有条件要上，没有条件创造条件也要上的奋勇拼搏精神而感动，正是他们支撑了我们国家的科技向上发展。

　　五、大跃进最终胎死腹中的“早产儿”完全是奴才论调。

　　１、什么算是早产儿？有缺陷的都是吗？windows系统老死机，是不是早产儿？

　　２、“根本没有知识产权和授权生产许可证.很难取得‘适航证’”自己在封闭系统研发的东西，不可能没有任何独创的东西，不可能没有知识产权。只要国力足够强大，适航证不难得到，尼克松认为中国是世界三强之一，中国可以用政治手段拿到适航证。

　　３、“买一架先进飞机很贵，但是，买先进飞机的发动机等备件更贵”，是这样吗？难到买一架飞机比一台发动机还贵？按照这个逻辑，能不能说买一台电脑很贵，买一个ＣＰＵ比电脑更贵？按照这样的逻辑中国在没有生产ＣＰＵ的情况下就不能生产电脑了？

　　４、“没有合法身份嫁不出去的‘运十’”。中国的两弹一星有没有合法身份证？中国自己的核电站有没有合法身份证？中国人会坚定地说，有！

　　５、中国没有大飞机对国家安全有极大的影响，军队不得不购买外国的大飞机，并且军队花多少钱也买不来外国的先进大型运输机，当军队的重大装备依赖于国外时将极大地削弱军队的战斗力。运十下马后我们购买的美国民航机已达几千亿之巨，在中国的大飞机出来以前我们还得花二、三万亿去购买外国的飞机，用薄部长的话是我们用七亿件衬衣才能换回一架飞机。运十下马对我们国家的科技水平提高影响非常大，它使我们在航空这一领域失去了科技提升的实战环境，没有实战环境只能纸上谈兵使我们国家的科技水平越来越弱。正是因为建国初的二十六年我们国家有大批科技攻关的实战环境才产生了许多世界一流的成果，才产生了许多世界一流的科技人才。正是因为我们在科技发展上的买办战略才使我们近三十年来再没有世界一流的科技成果，再没有出世界一流的科技人才。再想想，假设当年运十没下马，今天已经形成了一个产业，这个产业将容纳数十万科技人才，这个产业延伸的链条将解决百万人的就业，这个产业将使我们在今后的二十年内少付出几千亿美元的外汇并且还能出中挣回大笔外汇。

复看完了，说点读后感

家园

你的观点是建立在假设运十能成功地形成一个产业上

参考当年中国的大型国有企业的经营能力，这个可行性有多大？航空工业作为工业之花，那么好攀折吗? 这些东西不是靠充满激情地大干快上搞出来的，是一点一滴积累出的水磨工夫。你可以轻松给人定性那是奴才思想，但是如果你是航空工业的部长，估计你也不会那么容易就给运十发牌照的，那是人命关天的大事呀。现在中国的工业整体技术上来了，这时国家重新拾起这个项目，我认为是英明冷静的。

复你的观点是建立在假设运十能成功地形成一个产业上

家园

汽车不也人命关天？

当年的大型国企的经营能力，你了解多少？请发个数据过来。

如果你是交通部长，你会不会给国产汽车发牌？国内每年车祸死的人可不少。

复运动与科研(7)高科技的先进与消费品的落后

家园

数学绝对是日本强的多

上次回复过了，再重复一次。

复汽车不也人命关天？

家园

飞机和汽车的安全性要求是两个不同的等级。