主题：【原创】运动与科研：前言 -- 打造顶顶

批抛开您的文章的论点,我们应该这样这样看一个国家的经济活动.那就是人民生活和经济发展的有机结合.

一个国家,重要的不是数字,而是实在的制造能力.前三十年有一个很典型的例子,中山县在横琴岛建水库,召集了几万人去.对面奥门建跨海大桥,只有不多的一两百人在工作.而这里建水库的数万人每天为和资本主义争速度而敲锣打鼓干到深夜.人家那里机械化在搞.我们想都不敢想的跨海大桥就那么几百人轻松完成,而横琴水库累病的就不至几百人.结果是建水库的民工大约有二三千人外逃.

从模式上讲,前三十年的中国经济模式和秦汉并无什么实质的差别.都是以农业为第一,为货币的基础.工业服从于政府的需要.我们看一下七九年的生产总收入和那个时候的人民生活就知道了.到七七年,我在城里的有肉票,但农村没有.他们想吃上肉那是困难的事情.

八零年的时候,突然我们发现中国的市场上有了很多新的东西.外国的可乐,外国的领带,外国的采电,那国的录音机.等等等等.

一块五一个的外国电子手表,两块钱一个的气体打火机等等等等.

再看中国的工业,虽然军工的摊子很大,但经越南一战,我们真的是和人家比差的远多了.

七九年,不改革能怎么办?按老路走?把征收摊死到人头上?不行了.所以非改不可.

不错,中国那个时候可以造大飞机,可打大卫星.但看看我们的实际水平?高了吗?并不是大家想的那么高.就算是计算机,也是建立在进口再改进的水平上.

单说中国科技发展,七九年基本算是一个分界,之前的一大批老科学家支撑着中国.之后,十多年的无作为.算时间这段时间无作为那不是因为前三十年的结果吗?

而越南的事情,乃至今天整个东南亚的问题.我们不应该忘记共产主义运动对他们的伤害,之所以打越南,并不单纯是向西方投什么名状,而是苏联支持的柬埔寨共产党和中国支持的波尔布特间的较量才产生的战争.但可悲的是到最后,中国直接支持的波尔布特遭到了柬埔寨人民的唾弃.中国也因为直接支援波尔部特也耗费了巨资和巨大的伤亡去和越年打了十年的仗.

和西方贸易上,尼克松访华后美国的石油公司股价大涨,一论那个公司可以到中国进口石油的会议在芝家哥秘密召开.而中国需要的建筑机械,电子设备等公司也一片看好这个中国市场.而香港那个时候正发愁没有人员去抗大生产.

于是,七九年,香港商人贿赂中国招商局的人策划在蛇口办一个工业基地,这就是深圳的开始.而这一年到十一月的统计数字出来后,发展财政缺口很大.而按那时候的模式,将在80年也不见的好.所以,决定分田了.

从六十年来说,中国是在进步,科技上我们也在进步.七九年以后,中国造的米格十九已经赶上苏联的米格十九基本型了.歼七在80年后开始可以大量制造了.请注意,那只是在仿制苏联五十年代的东西.

我们今天,把门关起来,自己做一个东西,说他怎么先进但都.但和人家比看看?一比得扔呀.

实际上,这三十年来,我们相当于从新走一道外国的发展历史.血泪工厂(英国工业革命初期),发展第三产业(战后日本),到国企改组(五十年代欧美).这才有了现在的辉煌.

科学上,我们经历了三十年的断层,在八十年代到九十年代中几乎是无作为.但今天我们有点实力了.但比日本还差远,就算是比台湾,我们的能力还是差得远.

不要说什么航天什么的.朝鲜也能打卫星.这个东西讲的是国家意志和需要.这需要一定的科技,但这并不代表就是科学水平高了.

科学需要时间和努力,要教育和正确的指导思想.现在,一些现代教育的东西才开始进入中国呀.

通观过去,我们不能否顶存在.但我们也不应该去理想化历史.我们只有在我们需要的地方去肯定或者否定历史曾经发生的事情.

中国和美国之矛盾,那是不管你中国是否强大所发生的,而是基督世界对世界的征服这一个东西确定的.我们和他们的矛盾是不可能调和的.

就像新飞机公司也是国企一样，我并没有因为它是国企就认为这次大飞机也搞不成功。我的观点是现在的中国，工业技术和企业经营的水平整体上来了，这时开始考虑重新开始大飞机项目是合理的。改革开放这么多年，我们国际的工业技术实力是极大地提高了。我没有和你讨论国企、私企的效率问题。前面几贴，当说到国企水平不行时，我都在国企前加了“那时的”或是“改革前的”定语。

改革前的经营状况的数据不仅不好找，而且可信度也有问题，所以我没打算花时间去找。因为毛泽东年代，总是从一个“辉煌的胜利”走向另一个“辉煌的胜利”。另外一个原因是，那时的企业因为不是在市场中经营，不用考虑市场竞争力，产品成本等等因素。东西只要造出来，就不存在销路问题，国企经营数据也没有多大意义，因为它代表了不了这些企业的技术和管理经营水平。

所以我只能给你举自己熟悉领域的国企例子。我比较熟悉钢铁企业。就我的了解，改革开放前，我们的钢铁企业很差劲，没有一家企业有市场生存能力。如果没有国家保护，他们都会完蛋。我们国家钢铁价格长期远超国家市场价格，谁搞到进口钢材批条，谁就相当于得到了大笔财富。生产成本远超别人，在中国人工便宜的情况下，其实就是生产技术和管理经营能力低下的表现。而且，我们还有大量的特种钢材，优质钢材没有能力造，只能进口。中国的钢铁企业，在改革前的几十年中，就是把日本人留下的鞍钢，复制到全国各地，但在生产技术上没有什么积累和进步，和世界最新技术水平差距非常之大。在这样一个基础行业，在改革开放之初，没有一家企业具有有竞争能力的技术、经营水平，具有市场生存能力，可不可以算作一个证明：改革前的国企，其技术、经营能力不行。炼钢铁一直是老毛最看重的指标性行业，甚至搞了个荒唐的大炼钢铁（典型的用政治运动方法搞工业建设）。但这个行业水平仍然低下。

商业化大生产需要的以斤斤计较的态度，在各个细微末节处下水磨功夫，一点点改进，一点点积累，天长日久后，才会有整体的大幅度进步。激情四射的运动，太浮躁，根本不适合这种事业。现在中国企业都还普遍存在浮躁的风气，动不动就上产能，上新生产线，许多企业没有静下心来在细节处下功夫，和以前以政治运动的态度来搞建设的历史有关联。

中国从农业国变成世界第六工业国，科技实力能与日本相比，主要是靠国企的功劳，因此我认为国企的效率并不低。

当时中国是世界上第三个能发射返回式卫星的国家，没有优秀的技术和管理经营水平，能做到吗？

我听太原重工的人说，当时国企产品价格高，有技术差的因素，也有国外倾销的因素，但更重要的，是国企的税负重。

据我所了解，建国前的钢铁生产能力，是造不出航天所需的钢材的。而万吨巨轮，就是在狂热的政治运动氛围中下水的。

项目都下马了，还怎么天长日久地“一点点改进，一点点积累”？

最后再重复问下，空客和波音，随便哪个没有了政府补贴，都能竞争的过另一个吗？

首先请问：积累和消费要达到什么样的比例才算有机结合？60年代中期以后，人们普遍认为生活比解放前要好，而且也比印度要好，难道这还不够有机结合？

当时中国的机械产业正在快速发展中，葛洲坝就用上了很多先进的机械。但是当时中国缺乏机械，为了修更多的水库，在没有足够的机械的情况下，只好在不算最重要的水库上动用大量人力。如果澳门也用人海战术干活，恐怕外逃的人就不只二三千了。

前三十年是重工业优先，这个看工农业生产数据对比就知道了。当时吃不饱，主要是战略囤积和大量出口。

当时很多外企以倾销的办法打开市场，肯定便宜，而且能做到非常便宜。

打越南，中国的炮弹为什么比越南多？就是因为工业底子大。

79年，共产党的威信如日中天，谁想造反？

世界第三个发射返回式卫星，水平还不高？美国在二战前，不也是以进口再改进为主？

十多年的无作为又怎么了，还不是卫星上天，轮船下海，杂交水稻成功？

分田完成后第一年，粮食产量正好下降了。

各产业的发展肯定有先后，我国的计算机就比苏联的好。

中国科技能力比台湾差？还请详细告之。

朝鲜当然能打卫星，可那是什么时候的事的，79年的时候，他们能吗？再说了，他们搞了几次？成功了吗？中国的卫星有那么丢人吗？

年青人不爱陈景润了，爱超女了，这就是最近进来的现代教育？

最后两段我完全同意。

不是所有接受政府补贴的公司，都是按狂热政治运动方式来搞建设。

这两家公司有政府补贴帮助，但他们的竞争力绝对不是仅来自政府补贴。不然有能力补贴飞机公司的国家多了，为什么只有他们两家做成了？政府补贴只是对他们竞争力的补充。

狂热的政治运动中万吨巨轮下水了，只能说明政治运动能不计成本地完成一个项目，但中国的万吨巨轮真正具有市场竞争力的时期绝不是狂热运动时期。

为了政治任务，钢铁厂可以不计成本，用小炉来慢慢调整配方和工艺，造100炉钢，在中间选一炉钢水合格的。其实只要不考虑成本，任何钢厂都能造出大多数种钢材。但要质量稳定、大批量低成本地出钢，那就要真功夫了，真正的技术含量在这儿。

我记得有个例子很说明问题。中国以前因为没有高精密机床，这个别人不出口给我们。但火箭中许多零件又要求的精度很高，我们的机床达不到。但这难不到火箭人。他们就让高级车工，凭手感车一大批同样的零件，完成后，再一个个测量，找出那个精度刚好满足要求的。这个方式可以完成一些产品数不多的项目，样机试制，或是不需要考虑成本的项目。但你把它用到商业大生产中，那就真是赔钱赚吆喝。

现在国家又上大飞机项目，就说明项目停了，仍然可以日积月累。因为工业技术都是相关的，别的行业的技术水平上来了，整体的基础工业水平上来了，做大飞机的项目的技术短板就少了，做起来就容易多了。没有条件，水平不行，非要去做，那是匹夫之勇，或是没有自知之明。以前的决策人我认为是正确的，不当家不知柴米贵。他们只是认识到了中国的当时的实力，耐心地停了下来等待时机，但他们并没有放弃。经过了这么多年的发展，各种条件成熟了，再一次提出这个项目，可行度就高了许多。这种当家人才是稳重成熟的。

首先我们看到，建国初条件差不多的两个国家，甚至印度的科研条件比中国还好，而且在发展过程中印度老百姓的生活水平还不如中国的（可从识字率、人均寿命中看出），但印度的科技成就就是不如中国，这就说明，至少与印度相比，中国的科研是低成本高产出的。

冬天时代后期，运动热烈但不算太狂热（与三年自然灾害时比），中国科研的成功率非常高，很多项目在预算内提前完成，据我了解，钓鱼项目只占少部分。

记得以前看过NHK的一个记录片，名字叫“中日对决-制造工艺人的攻防战”，说的是一家日本的模具厂，为了与使用高精度机床的中国厂家竞争，硬是用手工做出了高精度的模具，还赚了钱。这就说明，并不是没有高精度机床就得赔钱赚吆喝了，为了那一个零件确实要出很多费品，可老板也要算账，买一台高精度机床的钱能买多少原材料，能付多少人的工资，如果是贷款买机床，能不能还利息？用低精度机床，或者其他办法，说不定成本还更低。何况，当时中国根本进口不了高精度机床，那么我们是不是就不发展航天了？

现在中国成为世界造船强国，如果没有冬天时代的积累，恐怕不能发展到这个程度。

再一个，有了需求，可以产生促发科研人员上进的动力，而这种动力，对科研是能有积极影响的。

这句话我实在想不明白，我所知道的是，当年只投入不到6亿，运十就起飞了，现在重启大飞机项目，要起飞需要约600亿，要到形成市场竞争力，需要约2000亿，在这期间，中国的空军没有先进的大飞机用，而且中国的民航还要花几千亿以上购买外国大飞机。另外，虽然我们的整体基础工业水平上来了，可人家的水平也上来了，竞争也更激烈了，再加上现在中国学术界的那么腐败，我不知道你的可行度高了很多的结论是怎么得出来的。

记得某汽车企业老总说过，国产汽车要到×××万辆才能创品牌，这样的老总，究竟是稳重成熟呢，还是懦夫？

要比，也要找个好学生比较才有意义。总拿班上最后几名比，自己爽到不行，但也证明不了自己优秀。如果找不到情况类似的好学生比，就和自己比，检讨自己的历史，哪些地方走了弯路，哪些地方可以走得更好，也行。

我不大同意以前冬天的项目都是非常成功的。它们只是证明中国以前从无到有建了一些项目，但这些项目的效率如何，水平高低没法真正检验。因为民用项目没有在市场中检验，没有人知道他们的竞争力。但刚刚改革开放之初，全民崇拜外国货，国产货价高物差是事实吧，算是检测失败。国防工业，只有越战检验了。从网上看到的一些资料，当时的飞机、坦克问题非常多。飞机几乎没有用，坦克由于火控，瞄准系统问题，使用很不方便。大炮的优势，一定程度上靠的是瑞典进口雷达建立的。冬天时代并没有给我们交一个好的答卷。所以我不同意你的科研成功率非常高的说法。这些科研里有些更像是在科研所和大学里做的样机，发表的论文，到底实用价值有多大，有没有能力大规模生产，就像“运十“和我们自己的高速列车一样，政府给了我们结论。国家的决策人要建钢厂，引进日本技术建宝钢；大飞机项目停了；高速列车现在用的也是日本技术。不要把决策人的决定简单归结到卖国。如果冬天的科技力量真象你认为的那么成功，他们也不会把这么大的项目不依靠自己的力量，而去如此处理。那些所谓的成功，想想如果是和亩产万斤，小高炉烧木材炼钢一个时代，许多项目的成果宣传成分大一些，只是些“从一个胜利走向另一个胜利“的宣传资料而已。

当然我不否认原子弹、核潜艇等成果是真实的，这些才是那个时代给我们国家做出的真正贡献。作为军用战略项目，我也认同不计成本，举倾国之力去搞是合理的。但如果你以几个项目论英雄，中国有核弹，日本没有，就证明中国科技超越日本，我也没有话说。印度和中国的差距也不是在这几个项目，不要以为最近他们有了这些，就紧张得不行，以为印度快追上中国，他们还 差得远。

关于高精度数控机床，希望用手动机床打败高精度的数控机床，有个案存在，我想是有可能性，但对于普遍状况，简直就像义和团的大刀长矛加上圣水去斗洋枪洋炮，是个美好的童话。 如果我们的分歧在这儿，我就不对此发表意见了。

大飞机项目现在可行度高，我是从结果猜的。运十照你描述又便宜，意义又重大，除非邓小平是卖国者，他不可能同意停这个项目。不要告诉我，你比他还明白这个项目的成本，当时国家的财政能力和对运十对国家的意义。他停了这个项目，本身就说明这个项目条件不成熟。做出样机，只是万里长征的第一步。不要总以为运十起飞，这个项目就已经成功一样。而且最近几年中国汽车工业也起来了，开始具有竞争力了，以前中国的汽车工业都是靠高关税保护下才能生存。汽车工业对基础技术水平要求虽然没有航空工业高，但也是一个要求相当高的产业。汽车业也是最近才具有了竞争能力，所以我猜国家的工业技术现在才具有能力挑战商用大飞机项目。

现在我们技术上来了，别人技术上来了，竞争激烈了，难道我们中国人害怕这种竞争吗？况且竞争也没有多激烈，还是只有两家公司在斗争。

那些国企的汽车老总，我也同意你的看法，他们是懦夫。中国现在的工业能力，大飞机都有条件造，他们还没胆子挑战外国品牌。不过我们也开始有不错的企业了。比如祺瑞、吉利、比亚铁等等。这些企业发展得不错了。有时在网易的汽车论坛上看中国的行车，感觉车子的外形简直是争奇斗艳，很有活力。国家的工业力量是这么循序渐进，慢慢发展起来的。先造好轻工日用品，然后家电产品，然后再开始冲击汽车飞机这些重工产品。中国已经吃下了轻工，现在开始转向重工，技术水平在慢慢提高，国家的财政支持能力也在提高。不说那时有太多技术瓶颈，就是国家都没有能力长时间大批量投入资金去这个项目，那时的一年国家财政才多少预算？而且当时可以说是一个冬天时代留下的百废待兴的烂摊子，需要用钱的地方太多了。

　　因为这两个大国的起始条件最接近。跟日本比是不现实的，因为当时中国文盲率高，而没有足够多的人才，无论怎么搞，都无法快速发展科技。

　　仅仅以市场竞争来检验科技成败恐怕不对，因为这世上没有经济学意义上完美的市场，任何跨国公司每年都要拿出大笔资金搞政府公关，所以说任何竞争都夹杂着政府的因素。冬天时代注重重工，轻工的产品相对要差一些，如果把搞航天那帮人全调去搞轻工，恐怕未必价高物差到那么大的程度。事实上，由于国家减少了对军工的投入，很多熟练工人到沿海谋生，才快速提高了当地的生产水平。越战时越南有苏联的支持，得到了大批先进武器，我们不可能要求国产武器在当时能超过苏联。大规模生产要求产地比较集中，当时过于注重战备，搞分散了，才导致中国缺乏大规模生产的经验。据我所，知重工业界很多人说宝钢相比韩国的浦钢是个投资大回报少的项目。沈图的卖国是现在公认的，当时他误导了中央。我觉得邓太急于提高产品质量，要是继续优先发展重工，恐怕现在的产品质量会更好。另外，“亩产万斤，小高炉烧木材炼钢”的时间不长，只有短短几年。

　　我并没有说“中国科技超越日本”，我只是说中国在某些方面超越日本。

　　大刀长矛加上圣水去斗洋枪洋炮并不是童话，抗美援朝时武器的差距比当年更大，可我们还是打平了。现在珠三角，８级钳工还很吃香，因为很多地方是数控机床做不到或成本太高的，得用手工修。

　　任何项目都有从不成熟到成熟的过程，当时因为急于发展消费品，财政亏空，才停了很多重大项目。

　　冬天时代，中国初步建立了一个重工业体系，成为世界第６大工业国，大量减少了文盲，怎么能说成是个百废待兴的烂摊子？没有这个重工业体系，没有大量识字的劳动力，中国凭什么竞争得过其他发展中国家，凭什么拿下轻工业？