主题：给“镭射”的答复 -- 思索

以色列或者巴勒斯坦必须认可对方的国家地位。在联合国框架下建立一个中东和平机制。

而首先，以色列需要确定经过联合国认定的巴勒斯坦国的区域。

奥斯陆协定有没有对242以及47年181号决议的巴勒斯坦领土进行协议？或者协议更改？

就文件来看，奥斯陆协议仅仅是西岸及加沙临时自治的协议。

所以，那个问题仍然是存在的。联合国所确定的巴勒斯坦国应该在哪里建立呢？

话说方法论也是很重要的哦

什么？上下文是什么？你当河里没有看得懂英文的吗？

你强调什么？这段文字是一场关于是否应该把巴勒斯坦做为犹太人回归的家园的讨论中的一段话。很明显地巴勒斯坦当然不是 the land without a people ，无论人数具体是多少。七十万，哪怕是七千，你也不能说巴勒斯坦的土地上没有一个阿拉伯人吧？你也不能说以色列国的土地上没有一个阿拉伯人吧？

捶地大笑ing

拜托你看一下我说的是什么。我什么时候发表过你说的这种观点？我强调的是：巴勒斯坦是国联委任英国管理的，因此对它的最后处置权也属于作为国联继承者的联合国。做出巴勒斯坦分治决议的是联合国，不是英国！

这个问题（将巴勒斯坦分立犹太阿拉伯两国的公正性）我也回答过了：当联合国巴勒斯坦问题特别委员会的调查团来到巴勒斯坦征求当地人意见的时候，巴勒斯坦的阿拉伯人拒绝与之进行任何接触，放弃了向联合国陈述意见的机会。这完全是巴勒斯坦阿拉伯族居民自己的愚蠢导致的，怨不得任何人。

1947年前的巴勒斯坦的国际法地位是什么？是被协约国剥夺的前战败国（土耳其）国土。因此，它没有主权可言——因为它不是一个国家，是一个标准的无主地。联合国将这样一块无主地分成两块分别建立国家，完全是合法的。你在这里说的所谓“准国家地区”没有任何国际法依据，是一个你为了给巴勒斯坦辩护而生造出来的概念。

——再一次提醒你，这个讨论从你们起讫时，关键分歧就不在于“合不合（国际）法”，而在于“公不公正”上。论所谓的“合法性”，欧洲人当年一小队“探险者”到了一块陌生的土地，插上面旗帜，就宣布这是本国的领土了，历史绵延至今，实际上也确实合法了，至少大多数亚非拉前殖民地现今的版图疆域的合法性多出于当年的殖民历史，但那段历史公正吗？似乎连欧洲人现在自己都不敢理直气壮了。

你一再声称巴勒斯坦是“无主地”，所以联合国怎么处置它都行，这并不是事实。巴勒斯坦不同于无人荒岛荒漠，它之上有着大量的长期定居人口，“无主地”这个说词本身就有误导性，而且巴勒斯坦在法律上根本不是无主地，它是托管地！作为托管地，它的主权并非完全空悬，可以如无主地那样先到者先得，而只是没有一个能合法代表它的本地政治实体，所以暂由他国代领管理治权而已。把当地民族扔在一边，认为只要打赢了战争，主权就可以永远属于远在万里之外的异族是很合理的，这种殖民就是有理的观念早就站不住脚了，你一再强调它是从土耳其在一战战败后脱离而来的，这点历史没错。但请记住，正是因为纯粹的强权逻辑太难看了，所以即使是早在一战结束后，英国等也没有好意思再使用吞并主权的方式，把其直接变成自己的殖民地，所以才有了“托管”理论的出现。所谓“托管”，那个国联都承认其主权是必然将要回归本地民族手中，只是“本地民族尚不足以自立，故委托他国代行管理而已”，如果拟人比喻的话，便如一儿童有笔遗产却无亲长，社会机构指定一名誉有信誉者为其监护人以待其成年，但无论是监护人还是社会机构，难道自己就有权随意处置儿童名下财产了？

法律以至人类社会的基本常识都是，愚蠢可以鄙视，但不代表便可以全然无视其合法权利，因为人的基本权利来自人本身，而不是后天的学养见识，你能对文盲法盲说，你不识字不懂法你就活该被欺被骗被剥夺吗？更不用说，阿拉伯人如此全面而强烈的敌视态度，本身就说明了他们的基本态度，不在报告中指出这种沉默的民意，联合国特调团自己就是绝不专业、敬职的。从建立一开始就以民族自决、反殖民主义面目出现的联合国，从道德上说，更不应该无视托管地大多数人民的意见而随意处置其的未来。事实上，除了巴勒斯坦，联合国在去殖民化过程中，无论是托管理事会还是安理会、联合国大会，都再没有过象对待巴勒斯坦那样，完全无视当地多数人民的基本意见倾向，粗暴的决定他们的主权应如何处置。这种对比之下，巴勒斯坦问题当初一开始时的不公正性就尤其显得突出。

第一次中东战争后的问题性质又有所不同，以色列一方的行径从不公平发展到了不合法。本来国际法毕竟不同于国内法，它至今在相当程度上还是默认甚至追认现实的。尽管联合国分割巴勒斯坦的决议起讫并不公平，但以色列建国的合法性毕竟是有了依据，也就具有了合法的战争权利。但作为第一次中东战争另一方，是不包括巴勒斯坦的另几个阿拉伯国家，它们大都各有自己的算盘，你们自己也承认，埃及想要加沙，约旦要西岸乃至整个巴勒斯坦，叙利亚黎马嫩虽然没有明确具体目标范围，但如果阿方战胜的话，也很难会没有领土要求。这种不仅想消灭以色列，也根本想一口吞掉巴勒斯坦的邻居们的作为，怎么能要求根本不可能左右邻国行为的巴勒斯坦人来负责？（阿盟接纳巴勒斯坦为成员国的笑话就不用说了，这个48年“巴勒斯坦国”政府在哪？领导人是谁？是哪些人通过何种形式建立的？如何对外表示了它的存在和实际行使了政府管辖权力？统统都没有，那是什么国家乃至政治实体？第一次中东战争后，约旦占领了东耶和西岸，自称代表全体巴勒斯坦人，直到巴解兴起，阿盟还不是承认约旦的这一地位，那个接纳巴勒斯坦为成员国的决议效力在哪？）在巴勒斯坦人甚至根本没有国家政权形式，更不用说组织化的军队的前提之下，声称是巴勒斯坦人侵略了以色列，真是非常可笑，甚至不如因为印第安人不断入侵、威胁美国边疆安全，美国才愤起自卫反击来得靠谱。

但正如上面已经说过的，国际法至今仍然是一个非常会迁就事实和强权的体系，作为战败者，阿拉伯和巴勒斯坦一方被迫付出更大的代价，某种程度确实是不可避免，甚至是“合理合法”的，正如同中国在清朝割让给沙俄的大片土地，绝不平等，绝无公理，但却至今仍然是合法的。所以，请注意，现在绝大多数国际社会对于以色列的谴责和要求，并不是建立在要求它重新回到48年两国分治计划的原点上去，而是要求它退出1967年以后占领的土地，巴方现在的要求也是1967年线而不是1948年线（事实上肯定还不可能包括整个东耶）。说白了，也就是国际社会普通认定，即使巴勒斯坦要为当年阿拉伯邻国的行为付出代价，那底线也就是以1967年线为基础。就是德国当年发动了世界大战，直接种族屠杀了数千万人，仍然保留了它的主体国土部分，巴勒斯坦的罪过难道比纳粹德国更大？你们口口声声强调当年以色列建国是奉了联合国决议，阿拉伯国家作为联合国成员国有义务遵守，所以以色列如何如何正当，那联合国数十年来通过的几十个巴以问题决议，要求以色列退出1967年线，先不要说以军真正退出67年线（这个下面在说），以色列哪怕有先承认1967年线是未来巴勒斯坦人的生存区域吗？这种把联合国决议当废纸的行为，同样身为联合国成员国，却只见到你们拼命寻找各种理由为以色列开脱，相比之下，真是令人摇头。

而用二战后四大国占领德国的例子，来为以色列持续占领、封锁巴勒斯坦人地区辩护，还美其名曰“预防性占领”，实在是对巴勒斯坦人太过分的欺辱和对以色列的太过无条件的纵容。德国发动了第二次大战，导致了数亿人的死亡，包括直接种族屠杀了数千万平民，而巴以之间，即使全盘接受以色列方面的解释，双方也是都有过错，都有对对方平民的暴行。把巴勒斯坦比作纳粹德国，不仅是极不恰当的，也是惊人的“高抬了”巴勒斯坦的能力。四大国占领德国，有德国无条件投降书，得到战后世界大多数国家赞成的，甚至有联合国宪章旧敌国的条款的间接支持，以色列长期占领巴区，有几个国家表示认为它是合法的？更何况“预防性占领”听上去太象“预防性战争”了，或者其实就是一回事，欲加之罪，何患无词，如果只要觉得对方领土未来可能成为对本方威胁的基地，即有权进行“预防性占领”，这种逻辑是合理的，那难道日本37年为了“预防中国未来对日本的威胁”，就可以合法合理的占领它认为必要的中国领土以为“缓冲区”？！李顿调查团不是也声称，中日矛盾的根源之一是中国的反日活动，是苏联共产主义在中国的传播，理由很充足嘛。所以二战之后，国际秩序最大的进步之一，就是不再接受公然以区区微小借口为名，行武力吞并他国领土之实。否则大小、强弱不等的国家绝没有任何，哪怕是形式上的平等可言。

而即使再退一万步说，即使以德国的先例看，四大占领国也没有以预防“未来再发生的侵略”为名，长期全面剥夺德国的主权，到1955年西德加入北约时，西德的绝大多数主权就都已经得到了恢复，重新成为一个国际法下独立的主权国家，东德也差不多。而我们看以色列，从占领全巴勒斯坦地区起至今，也已经有四十余年，作为无可争辩的强势统治者，它都干了什么来消除两族间的仇恨，以实现至少表面有些公正可言的和平呢？是不断驱逐、剥夺巴勒斯坦当地人的合法土地所有权，是在原来毫无争义的巴勒斯坦人聚居区域，建立不断增多的移民定居点，是用封锁、禁运等各种手段，限制巴勒斯坦几乎所有工业的发展，迫使巴经济全部依附并不可能摆脱于以色列。是任何人随时都可能遇到的羞辱性的苛刻检查，逮捕，轰炸，和公然的集体惩罚，在这种情况下，要求巴勒斯坦人永远不能反抗，以换取以色列遥遥无期的“承诺”可能，只因为以色列是战争胜利者，“有权占领”直到没有任何反抗为止，这就是你所谓的公正、合法？！那日本对华侵略中的一切暴行看来也是在神圣的国家交战权的庇护之下了。纳粹德国的水晶之夜、“华沙犹太人自治区”，更是经过主权国家正式的法律背书，肯定是无比的“正当”、“合法”了。

• 联合国决议不支持你的胡言乱语

现在的问题是，巴勒斯坦地区的阿拉伯人已经分裂成两大家了，你应该问到底是建2个巴国还是1个

其他的还需要别人操心不成？

就好像果粉们引用太祖的话，只引半截“感谢日本人”一样……

不要因为私利制造障碍而已。何况，你应该也不是以色列人，我也不是阿拉伯人，现不现实不是某个人能说了算的。

我说过对这方面的中东历史细节我并不太熟，你提供的资料比较可靠，就是你硬，我不象有些人，最擅无限转进大法了。

但即使如此，仍然要明白，且不说巴勒斯坦没有理由去一力承担其它阿拉伯国家犯下的恶行后果，而且回到原来讨论的焦点——以色列否定巴难民回归权是否合法，企图用对冲的方式否认巴难民回归权本身的合法权是无用的，除了以上责任者的原因外，更关键的是，现在是以色列自己没有提出犹太难民回归权，而不是阿拉伯国家已经关死了犹太难民回归的大门，正如你们最喜欢说，当年是巴人自己愚蠢的放弃了向联合国争取自己权利的机会，怪不得别人，那以色列今日自己放弃权利，却又能怨别人不好了？

然后某人就无限转进到难民回归的合法性了……

不过到底谁是难民呢？有多少人是真的难民？或者是本来就是埃及人去打工赶上战事跑回家被当成难民？以色列的态度到底是怎么样的？

您先搞明白这些细节再来立牌坊吧……俗话说细节是魔鬼，不搞明白细节就乱讲是不好的……

我已经明确的表明了态度：我判断巴以纠纷“公不公正”的依据，就是“合不合（国际）法”。阿拉伯方面不能以对国际法的无知来为自己违反国际法的行为辩护，因为“国际法”的概念最初就是伊斯兰法学家提出，然后传入欧洲的。在欧洲近代国际法的诞生过程中，有大量的判例、概念来自与伊斯兰世界——特别是奥斯曼土耳其帝国——的交往。因此说阿拉伯人不懂国际法，没看到过国际法，因此用国际法要求他们不公平，是站不住脚的。

巴勒斯坦“有着大量的长期定居人口”并不能构成它不是“无主地”的理由，因为它不是国家，也不属于任何一个国家。你的比喻并不恰当，因为“本地民族”并不是一个人，而是一群人。具体到巴勒斯坦而言，它在奥斯曼帝国时期甚至不是一个完整的行政区，而是分属于三个省。那么托管何时结束，如何结束，结束后如何处理，就应由联合国征询当地居民意见后决定。

没人要求巴勒斯坦负责，你见到以色列在第一次中东战争后要求巴勒斯坦负责了吗？但是，巴勒斯坦无法将自身置于第一次中东战争之外这一现实，决定了它必然是这场战争的受害者。那么，加害者是谁呢？只能是发动战争的埃及、约旦等国，而绝不是作为被侵略方的以色列。而巴解组织成立后也附和埃及等国提出“消灭以色列”的口号并付诸行动（参与阿拉伯联军对以色列的战争），这就使得自己站到了侵略者的一方，从战争的受害者变成了侵略者的一员。

在德国投降之前，四大国的军队就已经进入了德国本土。目前以色列对巴勒斯坦的占领，就可以类比德国投降前四大国军队之攻入德国本土。四大占领国没有长期全面剥夺德国的主权，是因为德国已经投降，并与各交战国签署了和约，正式结束了与四大国的交战状态。但巴勒斯坦目前还没有做到这一点。也就是说，巴以仍处于战争状态。在这种情况下，除非巴方能以武力迫使以色列撤军，否则要求以色列撤军毫无法理依据。

首先，我引的那段文字是从 Diana Muir 的一篇文章中摘的，人家好说也是拿写历史混饭吃的。再说了，那段也不是 Diana Muir 最先引用了，早在她之前，就有很多人引用了啊。而且那篇文章是从Middle East Forum你可以质疑网站的公正性，但是，这家确实不是个人网站。

国内的土著写的文章，你说有问题；现在我换了国外的土著写的文章，你还说有问题……我引用了两位以色列总理、一位著名的犹太学者的话，你又说我断章取义…… OK, OK, 合着你的意思，我是不是应该说伟大的、光荣的以色列是永远正确，是纯洁的处女？

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另外，质疑我的立场不是不可以，不过呢？麻烦拿出证据来。这种毫无根据的做法让我对你的印象大打折扣（不过你本来形象就不是太好嘛）

照我一般的做法，这段话我应该删掉的，但我还是想让你看到。

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你说你引用了什么？维基？你要愿意我也可以上去编啊你见过哪篇学术文章引用维基了，合着那些文章全不正确？就算你引用了维基，你敢说你是全面引用吗？我反正是没那胆子的。

最后，我在这整个贴子的讨论中，最多是指责了以色列犯有战争罪行，应该批判。我说了阿拉伯人怎么样了么？请你给我找出来！

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PS:

麻烦你在一个贴子里面就表达清楚你想说什么，不要太浪费铁手大人的带宽。

1、国际法是个大概念，没有一部叫做《国际法》的法典。不要说依据国际法，要说就要依据某个条约、决议、习惯。

2、阿以战争中出逃的难民是受到了阿方的蛊惑才出逃的，阿方要负担责任，难民也要担负自己判断错误的责任。如果阿方难民有权返回，则根据对等原则，被驱逐的犹太人也有权回到巴格达、大马士革、贝鲁特……

3、巴勒斯坦根本没有能力去缔结一个合约，因为他没有一个强有力的实体，即使缔约也没有能力去履行。如果要想通过缔约实现和平，则必须缔结一个由以色列为一方，参加过历次中东战争的阿拉伯国家为一方的大和约，否则，纯属浪费纸张。