五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】新疆事件后中央可以做的事情 -- cinese

共:💬160 🌺299
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 11
下页 末页
家园 不是这样的

喀什曾经号称东突的延安,南疆在解放前曾是东突分子的大本营。

族群冲突就是我说的风险之一,如果限制在基层,从印度经验来说,是可以操作的。当然,要非常谨慎。

家园 这个过程是很漫长的

甚至有可能上百年。所以,眼下肯定解决不了问题。

家园 不是我,是教主丢给他们的

垃圾要集中处理,这是惯例吧?既然帕劳和百慕大的当权者决定把那里变成垃圾场,本着分类集中处理垃圾的原则,我们也往那里丢才环保不是吗?

帕劳人民是无辜的,但我们不能干预他国内政呀,他们可以通过选举换人嘛。

家园 我的说明

喀什是维族真正的文化首都,出什么事情不受影响是不可能的。乌鲁木齐只是个满族人建立的兵站。喀什作为疆独的大本营是解放前的事情了,但那帮人大多数去了苏联或进了政府;解放后它一直是受北疆局势的牵动。

印度不一样。印度的族群没有绝对优势,而且绝大部分族群信印度教,所以印度的族群矛盾表现为印度教和伊斯兰教的冲突,伤亡也很惨重。象上半年的孟买袭击,表面上是巴基斯坦人干的,实质上还是印伊两教的对干。但印度伊斯兰教集中的地方已经分裂出去了(巴基斯坦、孟加拉、阿富汗),剩下的是象中国回族那样的杂居群落。中国的回族闹一辈子闹不了独立(象所谓的云南的回教国就是一个县,很快就给灭了),印度也一样。

象中国新疆、西藏这样少民人口占优势、甚至绝对优势的地方,一人一票麻烦就大了。

家园 不仅仅是这样的

喀什到现在还不是很平静,喀什边防武警遭汽车炸弹袭击死伤数十人不就是去年才发生的嘛?帕米尔附近有不少东突的据点。

总得来说,北部维族人少,但冲突多。南部是大本营,但冲突少。

印度的分裂并不是民主制度导致的,而是英国人印巴分治的结果。巴基斯坦的分裂是印度入侵导致的。印度的宗教很多,比如锡克教徒就和中国的维族人口差不太多,英吉拉甘地就是被他们搞死的。但总的来说,冲突始终在可控范围之内。虽然我们都不是很欣赏印度,但不可否认,民主制确实对社会稳定很有帮助,虽然不能解决贪污和经济发展问题。

家园 民族身份如果可以随便改,说明当事人已经不当回事情了

所谓民族身份的差异如果被一点优惠就抹平了,那就说明本来就不重要了。

家园 但是,会越来越认同这个民族属性

后代不知究竟,更加强调和加强这个属性,这就彻底出去了。

家园 写错了,是低于

新疆汉族占40%,维族占45%。如果把其他少数民族聚居区划出去单独成省,就更拉大比例,特别是南疆,容易裹胁。但又不能减小分离分子对于领土的要求,什么时候达赖要求的领土限于西藏了?

家园 喀什发生的事情多还是乌市发生的事情多

其实去过南疆的人知道,越是维族人比例高的地方,越是少和汉族人接触的地方,对汉族就越友好热情。现在还有维族人对汉族人好的地方,恐怕就在南疆一两个地方了。只要保持距离,维族人都对汉族人充满惊奇和仰慕。

印巴分治并非蒙巴顿拍脑袋想出来的,而是印度教伊斯兰教两派大批人支持的。甘地反对独立,但他本身是个印度教至上主义者。他的印度教非暴力原则实际上叫很多小教派非常感冒。甘地是给一个极端印度教分子刺杀的,因为该人所属的组织认为他在巴基斯坦这件事上太软弱,对伊斯兰教让步太多。

印度虽然教派林立,但印度教占绝对优势,2001年的数据是八亿三千万,占人口82%。第二大的伊斯兰教才一亿三千万。剩下的教派都只能拣零头了。印度第一大党,国大党,虽然是跨教派,但常年以印度教独尊,第二大党BJP(前总理瓦杰帕伊的党)更是赤裸裸的纯印度教党。有一个占人口80%的主体族群,怎能不稳定。

家园 强烈要求友邦首脑宣讲:支持北京是中国的一部分!!!!
家园 我仔细回答一下

你的意思是南疆比北疆对汉人更友好,因为和汉人接触少。我所提的是南疆同样很乱,东突分子很猖獗。不清楚你的观察是否正确,我可以肯定的是,南疆北疆没有质的差别,只有量的差别。实际上,在这次事件之前,很多人认为东突不可能在乌鲁木齐搞起很大的事情,因为当地维族人比例并不是很高。

具体到印巴分置,我阐述的是分裂并不是民主的结果,当然这件事情真纳发挥了很大的作用,从他的角度来说,他是希望巴基斯坦独立的。你的资料也好佐证了当时反对分裂的呼声很高,如果真的有全民公投,未必会是今天这个结果。

再到印度的问题上,我想你犯了一个错误,那就是把全国性的数据和新疆比较。实际上,如果把印度全国性的数据和中国比较,中国汉族人还占90%之上呢,那岂不是更加稳定了?

我们应该拿一些省份来比较,例如punjab邦,锡克教徒占了60%,但是情况也没有比新疆坏到哪儿去,不是吗?在民族问题上,我觉得我们应该更虚心一些,多研究别的国家的制度上优点和缺点,这样才会有提高。

家园 我的回答

南疆的维族为什么比北疆客气一点?当然只是一点。但在南疆你一个汉族人出事情真会有人站出来帮你,在乌市维族人只会绕着走。为什么?不是接触不接触的问题,而是实际利益的问题。不住在一起没有直接的利益冲突。在南疆,维族人也有一个完整的社会结构,他可以上下左右地比较,所以很多挫折他不会直接归罪到汉族头上;在乌市,恰恰是因为维族是个很小的群体,很容易抱在一起(在内地的维族也一样),容易产生一种集体受害者的心理。这是个ghetto化的问题,这在西方司空见惯。英国十九世纪曼切斯特、利物浦之类地区爱尔兰人社区的动乱、美国针对华人、黑人、其它族群的大规模暴乱事件数个世纪不断。德国的犹太问题在德皇时代处理得比较好,很多犹太人进入军官、公务员、教授阶层;一战后因为东欧新民族国家排犹,大量犹太难民涌入,形成新的ghetto,族群关系恶化,导致最后的纳粹上台,二战,弄得很多同化通婚两三代的犹太人都给送进集中营毒死,德国自己弄成一片瓦砾,国家分裂,妇女给外国军队强奸。

英属印度并不是一个专制政体,它是有自己的民选国会的。印度人现在都说得很清楚,他们的民主是完全从英国继承的。印巴分裂也不是蒙巴顿或任何英国人拍脑袋想出来的,而是印度教派政党和伊斯兰联盟在国会里长期争吵和对峙的结果。蒙巴顿只不过最后顺水推舟而已。印巴分裂也是个很民主的过程,每个邦都要举行全民公决。克什米尔的老百姓高票选择脱离印度,印度派兵强占,造成混乱至今。

中国汉族占90%以上所以中国在族群问题上远比周围国家稳定,可能仅此于象日本、韩国这样的单一族群国家。印度的种族骚乱大打三六九小打天天有,巴基斯坦有武装的卑路支斯坦独立运动,阿富汗有塔吉克民兵、乌兹别克民兵割据,俄罗斯有车臣战争,缅甸有北方独立各邦,泰国有南方少数民族骚乱,越南有山地民族的骚乱,菲律宾有少数民族武装游击队。

锡克教教徒是个非常特殊的躯体。他们类似美国的犹太人,教育程度很高,又善于经商。他们以人口百分之一的比例占据印度军队军官团的百分之二十的位子。你平常看到的印度军队大缠头将军都是锡克教教徒。他们是印度的实利阶层。他们要搞分裂是脑子发昏了。

新疆有多少人?两千万,和上海一个直辖市差不多。但全国辐射、经济意义比上海小多了。新疆人在中国社会的代表又如何呢?

家园 【讨论】雷声兄的回答点了一些重要问题,花一朵

南疆的维族为什么比北疆客气一点?当然只是一点。但在南疆你一个汉族人出事情真会有人站出来帮你,在乌市维族人只会绕着走。为什么?不是接触不接触的问题,而是实际利益的问题。不住在一起没有直接的利益冲突。

汉族维族一旦接触较多便会因利益冲突而导致以民族为界的矛盾产生,不接触反倒好一些。我不清楚这是否属实,如果是真的,那情形就很可怕,证明这些年的民族关系处理是完全失败的。看到不少文章回忆改革开放前,说当时各族人民关系很好,这里面有很多政策性因素值得反思。

德国在犹太人的处理上是完全失败的,这是一种过分的种族主义政策。而中国则需要的是设计新的民族政策,使得各族人民接触越多隔阂越少。在这点上,我的建议是“民族身份去政治化”,也就是把所有民族一视同仁,在任何政策上都不以民族身份而产生区别,全面告别苏联东欧式的民族政策,不知道雷声兄有什么良策。

英属印度的政体说起来复杂也复杂,简单也简单。简略的说,和回归前的香港有点相似:英国派总督,当地有立法会。印度一战后开始民选,香港80年代开始民选。但严格意义上来说,这种政体并不是民主政体,总督不对印度人民负责。印巴分裂是英国与印度各派大佬协商的结果,如同苏联分裂一样,基层人民并没有参与到这个进程里面。克什米尔问题可以详细参看当时的英国方案,别的地方都是公投,就这儿可以由克什米尔王决定,一桃杀两国。如果蒙巴顿方案是由印巴人自己制定的,绝不会高出这么脑残又后患无穷的政策。所以说印巴分治并不是民主的过程,相反,大英帝国利用印巴人对独立的渴望而掺杂进很多自己的利益。

再回到锡克人的问题,这个族裔确实在印度地位很高,但是与雷声兄猜测相反的是,他们脑子还真是发昏了,一直有卡利斯坦独立问题的困扰。英吉拉甘地就是因为锡克人的独立等问题而被锡克人搞死的。

最后,

新疆有多少人?两千万,和上海一个直辖市差不多。但全国辐射、经济意义比上海小多了。新疆人在中国社会的代表又如何呢?
新疆地位不如上海,这是地理位置决定的,这种比较没有任何的意义。新疆人2000万的概念也没有什么意义,因为其中有6成是汉族和其他族裔。我们关心的是800万维族人。

维族人和藏族人的问题,还是在语言,而不是信仰上。如果他们不懂汉语,且不说在富饶的东部沿海,即便是在自己的家乡,也会因为语言问题而失去很多机会。因此我认为普及汉语是非常必要的,这和民族同化无关。回族说了近千年汉语,不还是回族?何况人种差别更大的维吾尔族。

有些少数民族朋友听到学汉语就跳脚,不学又抱怨自己无法从经济浪潮中得利。这种心态是很不健康的,和有些汉族人呼吁降低英语地位很有一比。普通人或者不是为了什么民族大业,那是慕容复干的事情。普通人都是为了有更好的生活。生活在这个国家,如果不懂汉语,你怎么能和别的族裔去比拼前途呢?

家园 不要做一些毫无根据的判断

为什么改革开放前关系会好一点?因为改革开放前完全是两样的意识形态,大家的前景和预期是是共产主义新社会和新人类,传统的汉族文化、维族文化都是同样受到压制和打击的。改革后意识形态的放松和共产主义意识形态被放弃,大家大谈悠久历史、民族复兴、乃至读经、复古,这样下去传统与汉族不同的维族很难认同(相反,南方一些已经接受儒家思想的民族就觉得无所谓)。

要说民族身份去政治化,德国本来是做得很好的。德皇时代本来不分什么民族。但族群关系是实际存在的,并不是光光文件上一个记录。纳粹要挑拨也很容易啊,只要查你的祖上的出生记录就可以了(欧洲国家都有上千年详尽的居民出生、洗礼、结婚、葬礼等级),结果查出来一大批金发碧眼标准德国人的二分之一犹太人、四分之一犹太人、八分之一犹太人。最后纳粹都知道收拾不了,宣布到四分之一为止,还偷偷把一批带犹太血统的德国军官、纳粹干部“德意志化”了。我还看过一个故事,一个德国军官主动要求上血腥的东部展现,为的只是把四分之一犹太血统的父亲从奥斯维辛集中营里换出来,结果自己再也没回来。美国黑人也是这样,很多美国黑人都是白人奴隶主的孩子,后代还经常和白人通婚,已经非常“漂白”了,但只要你查得出、感觉得出一点点黑人的痕迹,你就是黑人。这在族群关系上有一个非常有意思的“反向玷污原则”,即你只要沾上一个弱势族群的一点点痕迹,你就会被弱势群体要求加入,否则就视为“叛徒”、“出卖者”。

英属印度到底是民主还是不民主,是仁者见仁,智者见智。但可以看到的是,最后甘地在这个问题上连他自己的国大党都控制不了。所有的政治精英都在忙着分裂。即使实行“真正”的民主,也是这帮人在操盘。另外克什米尔也的确是进行了公投的,这也是巴基斯坦占一半的理由。说到底,印度历史上只是个地理名词,很中国不一样,印度历史上从来没有一个统一的政治实体,现代印度完全是英国殖民者创造出来的。

哈利斯坦运动在旁遮普是个极少数教派集团,七十年代出现,八十年代活动达到高潮,1985年印航182航班空难案后迅速冷却(多奇妙,成功一把后居然迅速消失)。九十年代有多名记者,包括西方记者,将调查的矛头指向印度政府和情报机关,因而受到生命威胁。加拿大锡克裔记者Tara Singh Hayer为此甚至被暗杀。整个插曲大概十年不到,所谓“一直被困扰”,无从谈起。

家园 再说语言

语言是个非常弹性的问题。很多民族矛盾语言只是个工具(语言有沟通的功能,也有隔绝和阻断的功能,只要换个语言、口音就能实现),并非问题的本身。英国的前爱尔兰地区已经完全英语化,但还是独立了,前苏联基本实现了全俄语化,结果呢?

不可否认,很多来内地的新疆人都是很穷的下层阶级,汉语教育水平很低。但我亲眼看过一个上海的维族警察审一个喀什来的老太太。开始老太太软磨硬泡,只说维语;维族警察进来一声吼,听不清,说汉语!老太太马上有啥答啥,一点障碍都没有。

说到少民的语言问题也要说说多民的语言问题。我们汉族人这里防着少民,那里防着少民,但对少民翻译从来不设防,信任无比。并非翻译不可靠,而是你和老百姓沟通要通过第三人,多麻烦,多别扭。很多“很大度”的汉族也是拍拍屁股说,呵,领导管事,应该学学,我们P民就免了。没有P民少民语言人才的储备,合格的汉族领导从哪里来?其实只要幼儿园、小学里多设一门课,小孩学起语言来是毫无痛苦的。汉族和少民一起上汉语课,一起上少民语言课,互相帮组和纠正,根本就没必要什么少民学校或双语教育,也可以解决一大批少民就业问题,多和谐?

全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 11
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河