五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】“政教合一”与当代伊斯兰世界(1) -- 雪里蕻

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家园 那你说“西面的蒙古人”是什么意思呢?

如果你指伊尔汗带到中东的军队话,那么这支军队主要是色目人,蒙古人不占多数,还有一些汉人。

家园 啊,遇到“专家”啦

人种基因问题你不要和我争,这方面我还是可以自称专家的。你的认识错误很多,几句话全是错的。

错在哪里,请指出,不要一句“全是错的”就逃过。

你自己原来的话:

但即使如此,退回草原后的蒙古也已经和原来的蒙古有了质的区别。人种上的变化更是明显,已经由北亚人种变成了东亚人种。

你有何证据说原来的蒙古是北亚人种?鄂尔多斯以西地区是公认的北亚人种发源地,历史上这里是突厥系诸族的发源地,而蒙古族发源在蒙古高原的东部,外兴安岭以南地区,这里历来都是东亚人种。

家园 你说的伊尔汗国的现象在金帐汗国也存在。

后来的贴木儿的军队也是如此,甚至包括巴布尔的军队,还有月者别人。你说他们不是蒙古人吧,他们自己可称自己是蒙古人,巴布尔创立的帝国还叫“莫卧儿”,也就是蒙古。但是从血统上讲,他们的蒙古血统实在不多。当然他们的统治阶层确实是蒙古人,至少自以为是蒙古人。西蒙古人,也就是卫拉特人从地域上说在这些突厥化的蒙古人的东面。当然土尔扈特人后来迁徙到了伏尔加河流域,现在那里还残留着卡尔梅克人。卫拉特人的广泛西迁其实是在明朝的事情,那时中亚以西的地方那些所谓的蒙古人早就伊斯兰化了。

家园 你自己的公认犯了常识性错误。

你有何证据说原来的蒙古是北亚人种?鄂尔多斯以西地区是公认的北亚人种发源地,历史上这里是突厥系诸族的发源地,而蒙古族发源在蒙古高原的东部,外兴安岭以南地区,这里历来都是东亚人种。

就你新写的这话,只有这段是对的,“蒙古族发源在蒙古高原的东部,外兴安岭以南地区”。突厥系诸族的发源地现在还不清楚,而且连原始突厥是高加索人种特征占优势还是蒙古人种特征占优势都不确定。阿尔泰语系中,突厥语系是高加索人种特征最明显的,蒙古语系才是北亚人种特征最明显的,通古斯语系东亚特征相对多了起来,尤其是南通古斯。中国的东北在农业革命后一直是东亚人种和北亚人种皆有的地方,而且还有古东北人种一说。

家园 啊,真是“专家”啊!

突厥系诸族的发源地现在还不清楚,而且连原始突厥是高加索人种特征占优势还是蒙古人种特征占优势都不确定。

还“公认”,就你自己“公认”吧。

被突厥征服的铁勒诸部中,确实有部落属于高加索人特征比较明显的,比如坚昆,但这是铁勒不是突厥。从巴托尔德开始的西方学者,现在也都认为突厥特别是蓝突厥,是蒙古人种无疑。突厥王室阿史那氏族的来源已有确切的古史记载,是来自甘肃平凉地区,是北魏灭北夏时逃离的。

所谓突厥具有高加索人特征这一说法,很多人是根据当代维吾尔人或土耳其人来判断的,但事实上完全不可靠,因为维吾尔人西迁的新疆地区,很早就有高加索人种居住,发生混血是完全可能的;而当代的土耳其人种上是当地的高加索人,他们是被突厥化了的。

阿尔泰语系中,突厥语系是高加索人种特征最明显的,蒙古语系才是北亚人种特征最明显的

你能从语系中找出人种特征?你知道蒙古语是从突厥语中分化出来的吗?你知道它们分家什么时候吗?

这么个“专家”啊,真有喜感。

家园 你这“专家”还真注水

西蒙古-卫拉特蒙古和月即别这些蒙古化的突厥人,在人种上其实都是突厥,只不过卫拉特蒙古在成吉思汗统一蒙古时候就被征服,比较早地蒙古化而已。

这句最逗

卫拉特人的广泛西迁其实是在明朝的事情

^_^

姑且承认你的“西迁”,那他们既和察合台接壤又和金帐汗接壤,咋没伊斯兰化呢?

算了,我实在不想听你这位“专家”说什么了,咱们就此罢了,好吗?

要不你自己开个主贴阐明你的“游牧民族特性”学说?!特别是伊斯兰教法上如何体现“游牧民族特性”?

家园 你看到的只是表面

周围的缅甸、泰国都有一定的穆斯林成分,他们都有讲汉语的穆斯林族群。像缅甸的Panthay,就在边境上的掸邦与沙甸遥相呼应,还有泰国的Chin Ho。而且这些人就来自云南,和国内都有联系。到了泰国南部,就到了穆斯林人口的交界和过渡区,也是冲突频繁和宗教极端化的热点,这些年刚爆发过大规模暴乱和冲突。到沙甸去的感觉就是他们那里很多东西和泰国南部、印尼、马来的极端宗教社区很相似,我想这些东西不是从空气里自己冒出来。

家园 我5月还在缅甸

中缅边境的回族数量很少,沙甸不过是一个万余人口的小镇而已。 佤邦、掸邦都去过了,主要人口是说汉语的汉族、傣族、佤族、景颇、傈僳,信仰基本上是小乘佛教和原始宗教,没见过什么伊斯兰影响的迹象(比如清真寺)。傣族的竹子庙倒是随处可见。

当然说汉语的回族有一部分和汉人一起在缅甸做生意,但是数量很少,根本起不了什么影响。

缅甸主要的伊斯兰教人群都分布在南部和中部,离中国的影响区域很远,其来源一个是海路,还有一个就是孟加拉。

孟加拉来的印巴人倒在中缅边境有一些分布,沿街乞讨的都是他们。当地人说这主要是二战时修中缅印公路招募的劳工,以后就赖下来了。但数量少,分布散,就算缅甸人也把他们当贱民,形成不了什么影响。

泰国的穆斯林不大了解,不能排除和云南有些联系,可能是从大理那边过去的。

总的来看东南亚穆斯林的主要来源,是孟加拉和海路。从云南过去的,也就是在中国影响比较明显的区域里活动,和印尼、马来那些大的伊斯兰社区联系不是很密切。

家园 我不知道你的这些结论是从哪里来的?

被突厥征服的铁勒诸部中,确实有部落属于高加索人特征比较明显的,比如坚昆,但这是铁勒不是突厥。从巴托尔德开始的西方学者,现在也都认为突厥特别是蓝突厥,是蒙古人种无疑。突厥王室阿史那氏族的来源已有确切的古史记载,是来自甘肃平凉地区,是北魏灭北夏时逃离的。

“西方学者都认为突厥特别是蓝突厥,是蒙古人种无疑。”这是在胡说。即使在中国,也没有得到公认。你说的阿史那王族的记载,目前并没有公认正确。而且即使正确,也不能由此确定原始突厥的人种属性。另外,原始突厥和蓝突厥不是一个概念。原始突厥是一个语言学上的概念。而且,即使在现在蒙古西部的人群中,Y染色体和MtDNA的检测结果表明,那里仍然有一定的欧亚西部成分在内。这已经是草原民族整体西迁后的结果。如果在迁徙之前,显然欧亚西部成分会更多。

所谓突厥具有高加索人特征这一说法,很多人是根据当代维吾尔人或土耳其人来判断的,但事实上完全不可靠,因为维吾尔人西迁的新疆地区,很早就有高加索人种居住,发生混血是完全可能的;而当代的土耳其人种上是当地的高加索人,他们是被突厥化了的。

现在突厥语系的人群已经是高加索人种特征占优势的种群.“很多人是根据当代维吾尔人或土耳其人来判断的,”,我从来没有根据这个判断。最近一系列的考古挖掘表明,高加索人种的因素在突厥人中一直很重。

你能从语系中找出人种特征?你知道蒙古语是从突厥语中分化出来的吗?你知道它们分家什么时候吗?

“蒙古语是从突厥语中分化出来的”是一个很古老的假说了。但是最新的各学科的发展基本可以否定这种说法。以语言学最新的考证为例。有人把突厥语系和蒙古语系的数词进行了对比,对象是一、二、三、四、五、十、百、千、万,结果是前面不一致,后面才开始一致。因为数词的发展总是从一到二到三、四、五,再到十,百,千,万。这个现象说明,原始突厥语和原始蒙古语的来源并不相同,只是后来的大规模交流才让他们看起来有一致性。其他语言的对比也有这个现象,就是出现早的词汇一致性差,出现迟的词汇一致性强。如果是蒙古语系是从突厥语系中分离出来的,那么应该出现早的词汇一致性强,出现迟的词汇一致性差才对。可惜现实正好相反。把语言和分子人类学结合的结果也是类似的结论,原始蒙古语来源于一部分Y染色体是C3的人群,原始突厥语现在没有确定,最大可能是N3的一部分,也有可能是R1a1,Q,但绝对不可能是C3.

个人感觉你的历史知识比较古老了,那些古老的知识在最新各学科的发展下,被推翻的很多.

家园 老兄,我要是给你挑刺的话就实在太多了。

在人种上其实都是突厥,

你觉得这句话如何?有突厥人种这个词吗?

家园 突厥人种和蒙古人种还是有区别的

比如匈奴,现在就公认是突厥种而不是蒙古种。

家园 朋友,下面是蒙古语和突厥语数字的发音,请你对照一下

原突厥语,现在更多叫原阿尔泰语,是突厥语和蒙古语的共同祖先。你如果连这个都否认,那说明你实在无知,在充“专家”而已。

语言学最新的考证为例。有人把突厥语系和蒙古语系的数词进行了对比,对象是一、二、三、四、五、十、百、千、万,结果是前面不一致,后面才开始一致。因为数词的发展总是从一到二到三、四、五,再到十,百,千,万。这个现象说明,原始突厥语和原始蒙古语的来源并不相同,只是后来的大规模交流才让他们看起来有一致性。

这是你这个“专家”的语言学考证吧

蒙古语: 一neg 二hoyor 三gurav 四 dórov 五 tav 六 zurgaa 七 doloo 八 naim 九 yós 十 arav 百zhuun 千myanga

突厥语 一bir 二 iki 三 ü 四 drt 五 be,s 六 alt 七 yedi 八 sekiz 九dokuz 十on 百yüz 千bin

后面开始一致了吗?

猜一猜,蒙古语的“千”来自哪里?土耳其语的“百万”是什么?

汉语和藏语在初始数字上是差别最大的,照你这个理论,它们根本就不该是同源的,而是“来源并不相同”、“各自发展”。

修改加注:排这个列表很费劲,我也不想再耗费时间和你这位“专家”再扯了,直接屏蔽你了,特此通知。

家园 如果沙甸你觉得很正常,那么中国南方就没有值得担心的地方了

南方的回族本来就很少,也很少聚居。

但据我所知,云南的傣族、景颇族都有被伊斯兰化的迹象。我看到过很大规模的傣族清真寺。云南恐怕有南方最大规模的古兰经学校。云南八九十年代就有回族跨境贩毒的问题。

另外缅甸的回族已经不再是中国人了,他们中很多49年以前就入了缅甸籍,现在他们在缅甸是单列的一个民族。他们的关系网显然后最近去缅甸淘金的中国人-包括汉族和非伊斯兰化的回族-显然是不搭界的。

泰国的回族也是单列民族,虽然人数不多,但自成一个体系,和华人社区没有任何交往。很多华人不知道他们的存在。

家园 没有突厥人种的说法,只有突厥语系的说法。

人种是指蒙古人种,高加索人种之类。至于你的公认,基本是一家之言。

家园 云南景颇族不大可能信伊斯兰的

如果看到他们的生活习俗就会明白了:第一离不开猪肉,第二离不开酒。根本戒不了。

景颇族尤其嗜酒如命,大米酿的烈酒,我见过当地一个县景颇族干部早上开会,大清早每人一茶缸子酒,会开完了酒必须喝完,最后一口闷。

水傣族日常的佐餐饮料就是一种比较清淡的米酒,也常常喝烈酒,另外他们的生活方式,根本不可能接受伊斯兰的戒律的。

傣族的清真寺从来没见过,也没听说过。不过,我认为可能有。

因为我碰到的都是平原上的水傣,基本上信佛,还有生活习俗上的问题。山区还有旱傣和花腰傣,有些在宗教上还是没有信仰的,如果他们首先接触到伊斯兰教,则有可能信,但是现在花腰傣和旱傣数量相当少。

云南回族跨境贩毒的事情倒确实有,但规模可远远比不上汉族、傣族。沙甸,就是那么一个小小的镇子,大小还不如和顺呢,

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