主题：【整理】义利之辩 ?C 梦里依稀掌柜和任爱杰大侠关于汉奸李富贵的讨论 -- 萨苏
还有一个萨苏跟着搅局，哈哈。两位的观点个人认为都很值得大家思考，而且都有一定道理，条条道路通罗马，不一定任大侠和梦掌柜只能有一个对的，就像毛泽东和邓小平似的，那么，把两位大家的语录收集起来，单独做成一贴，让我们大家看看，长长见识，恐怕会受益匪浅的。
主义之争，在所难免，不过感觉两位都既不是索洛斯，也不是陈胜吴广，无非都是希望以客观的眼光看世界，而有不同看法而已，希望大家求同存异。
原贴
http://www.cchere.com/article/232226
我看作者的思想相当矛盾
cchere.com ◆任爱杰 发于：8/19/2004 11:14:13 AM
最有意思的是作者一方面鼓吹“不择手段”、“唯利是图”，一方面又在附录中说毒奶粉事件让他这个初为人父的人感到愤怒等等。
不矛盾的，放在作者的理论框架里面
cchere.com ◆梦里依稀 发于：8/19/2004 2:56:51 PM
做“毒奶粉”这些事情的都是没有远见，目光短浅，为短期利益忽视长远和根本利益的做法。 而且作者的“利益”之说，针对的是整个社会（国家）的利益。
当然，这只是作者思想的一个方面。还有关于西化，制衡，对绝对平均主义的批评，等等，感觉都比较亲切。
呵呵，关键问题就在这里
cchere.com ◆任爱杰 发于：8/19/2004 4:31:06 PM
什么是长期利益？什么是短期利益？甲看到的利益和乙看到的利益是不是一致啊？不作出一个基本的标准，一个基本的底线，所谓利益的协调就根本就无从谈起。
当心啊，老任
cchere.com ◆萨苏 发于：8/19/2004 4:40:08 PM
我发现写这个的兄弟喜欢装傻，再说了，当今，或者说纵观历史，把长期短期利益玩的千变万化，有的让人翘大拇指，有的让人骂王八蛋的还大多学历蛮高 ：）
萨兄啊，这篇文章其实是这两年小资情调的写照
cchere.com ◆任爱杰 发于：8/19/2004 5:14:25 PM
首先声明，本人也是小资。不过本人小资可不代表对小资情调不能评论。就好像本人菜烧的不好却不是没有资格评论别人烧的菜的味道。 cｃｈｅre 任爱杰
小资一类，一方面对于现实不满，一方面又害怕失去既得利益。于是一方面雄心勃勃得想改造社会，另一方面又害怕真正的社会巨变。叶公好龙也就是其写照了。 cｃhｅｒｅ 任爱杰
这篇文章也是这样。作者一方面秉承“人各自私则天下为公”的信条，对道德嗤之以鼻，鼓吹追求利益的最大化。但是另一方面也毕竟觉得自己的理论不能自圆其说，只好借一个虚设的人物来进行自上而下的改造，可是真的看到有人奉行他的理论搞出“毒奶粉”了也觉得心里发慌了。 ｃcｈｅrｅ 任爱杰 ｃchｅrｅ 任爱杰
作者嘲讽孔孟。可是孟子说的那段义利之辩他真的驳倒了吗？
孟子见梁惠王。王曰：“叟！不远千里而来，亦将有以利吾国乎？” ｃｃｈｅｒｅ 任爱杰
孟子对曰：“王！何必曰利？亦有仁义而已矣。王曰：‘何以利吾国？’大夫曰：‘何以利吾家？’士庶人曰：‘何以利吾身？’上下交征利而国危矣。万乘之国，弑其君者，必千乘之家；千乘之国，弑其君者，必百乘之家。万取千焉，千取百焉，不为不多矣。苟为后义而先利，不夺不餍。未有仁而遗其亲者也，未有义而后其君者也。王亦曰仁义而已矣，何必曰利？”
孟子在这里说的很清楚。如果片面的只强调利益，只追求利益，则每个人都要为自己打算，自然就不会牺牲自己的小利来换取国家的大利。
照那位作者的说法，国家的利益，文天祥的殉国等等都可以用利益来解释。这在理论上看上去没错。但在实际的操作上，这是假设所有的人都能够获得充分的信息然后按照理智来行动。但是社会中的人是这样的吗？且不说是不是人人都按牌理出牌，光是充分获得信息这一条就没人能够做到。在这种情况下，提出“利”字当头，恐怕不仅仅是镜花水月而是道德崩溃的问题了。
中国的所谓“自由主义者”们的误区也就是在这里。
对这篇文章本不愿多说。萨兄既然见问，也就乱扯两句。得罪之处，还请包涵。
这是仁者见仁，智者见智的地方
cchere.com ◆萨苏 发于：8/19/2004 6:12:35 PM
任兄看得挺准的，这的确代表着当前的一种思潮，而正是因为这样一篇架空小说，作者居然嬉笑怒骂的放进了一种“思想”，才使这种架空不成为空中楼阁而有可看的地方。兄弟倒不是支持他的观点，谁都不是圣人，作者提出的是他自己的看法，不过此人的功底深厚兄弟不得不佩服，因为他在文章的情节处理上大多数细节让人匪夷所思又符合当时的历史环境，而弄个架空的名义，更是从根本上就不给人反驳的机会，可谓老辣狡诈 -- 还好此人不象是真搞政治的，否则不被他整死几口子我就不姓萨 ：） ｃcｈｅrｅ 萨苏 ｃchｅrｅ 萨苏 cｃhｅｒｅ 萨苏 cｃｈｅre 萨苏
至于具体到政治观点，任兄说得不无道理，然小资情调也有它的看点，比如想想中国能不能真的不用来“翻天覆地”的暴力革命就走向现代化？日本的例子摆着呢不是？不过也不能说这肯定是一个正确观点，因为法国的例子也摆着呢不是？再有，是不是应该承认追求利益的正当性？“私有财产神圣不可侵犯”曾经是我们批判拿破仑法典的重要观点，不过谁要是无缘无故就把咱们这里边哪位无产阶级的家给占了，银行存折给偷了，那他好像比资产阶级还让人觉得搓火。承认追求利益的正当性，也就是说好人也要追求利益，然后通过有效的制衡手段保护这种追求的合理和公平，似乎是作者想要说的，我想，这里面有它一定的道理。 ｃｃｈｅｒｅ 萨苏
就是一个戏说么，当不得真，大家看个热闹吧。
本来是作为一部好看的小说转过来的，看了任兄依稀等各位朋友的有趣发言，倒是真的想点评一番了，这种事情比写东西容易，还有趣，不过沉睡的天空兄谈到最好暂停转贴，我有空也就先点点前面贴过的这部分吧。
我觉得任兄对作者"利益论"的理解有一定的偏差
cchere.com ◆梦里依稀 发于：8/19/2004 5:38:12 PM
只片面强调单个人的利益当然是片面的，不过我所理解的“利益”，或者我认为作者所认为的“利益”和任兄的理解有稍许的偏差。 cｃｈｅre 梦里依稀
任兄所强调的社会各种规范，底线，在我看来，实际上是社会发展形成的有利于整体利益的一些规范。 每一条规范的存在，后面都有它基于“利益”的理由。轻易地违反这些底线在多数情况下将是近视的，甚至会带来灾难。 ｃchｅrｅ 梦里依稀 cｃhｅｒｅ 梦里依稀
但是，社会是复杂的，起作用的不是单个的因素，也不会是简单的规范。在很多时候会有不同，甚至矛盾的规范同时存在，其把握与运用很多时候依赖于群体行为的倾向。 ｃcｈｅrｅ 梦里依稀
在社会的不同的阶段，平稳时期和动荡时期，不同的激励因素会导致不同的规范起主导作用，也导致在人们的心中对不同的规范有不同的容忍底线。 而社会形态的改变，也会使得在旧的社会形态下合理的规范在新的社会中不再能发挥良好的作用。 ｃｃｈｅｒｅ 梦里依稀
所有这些规范的形成，改变，演变，当然不是，也不可能由每一个超人来制定，来计划，而是由每一个个体行为依据比较简单的规则而形成的。 群体行为不一定在个体的行为规则中有直接的体现，但大量个体行为的相互作用导致某种群体行为的出现。
至于“毒奶粉”这样的事情，带来社会危害，在“利益”方面有非常清晰的解释，简单地说就是信用的缺失导致社会运行成本的急剧增加。
经济版的这篇文章
http://www.cchere.com/article/231725
涉及了这个概念。
从这个角度看，我比较认同作者“利益”可以解释一切的观点的。
说起来离题很远拉，还是看作者后面怎么自圆其说拉。
我的理解如果出偏差，如苍生何？
cchere.com ◆任爱杰 发于：8/19/2004 6:03:23 PM
阿康 MM 说了这么大一篇，难得你对作者的苦心了解。可惜我并不是作者，作者怎么说是他的事，我怎么理解可就是我的事了。
所以作者既然主张“利”字当头，我自然可以按照我理解的“利”来决定我的行动对不对？既然任爱杰可以按照他理解的“利”来行动，别人为什么不可以按照他们自己理解的“利”来行动？所以造“毒奶粉”当然也是按照自己理解的“利”来行动的表现啊。
所以说作者不切实际就在这里。他认为他自己理解的“利”就是天下人理解的“利”，最多用主人公口述的那本讲解“利”的书向大家宣传就是了。可是经是会被歪嘴的和尚念坏的，就是嘴不歪的和尚还不会用梵文来念经呢。长此以往，到最后自然会出现孟子说的“交征利”的情况。
所以没有一个被大家公认的标准，单纯的说“利”岂不是要导致天下大乱？关键的问题就是“利”这个概念是相对的，只是一种对好处的度量，而不象道德或者是基本稳定的，而且是只要不是白痴就能够明白并执行的。
那么，制定一个标准的“利”的规范可不可以呢？当然可以。不过这就不是我们通常所说的“利”，而是“道德”或者“法律”的范畴了。如果作者继续这样写下去，岂不是绕了一圈又回到原地？
这么说吧
cchere.com ◆梦里依稀 发于：8/19/2004 6:23:16 PM
任何一种规范，不论是道德的，法律的，不论是明规则，还是暗规则，
要成为被社会普遍遵守的规范，只有在违反它带来的风险，损失，
大于带来的利益时，才有可能。
这种风险，损失，或者利益，可以是物质，经济上的，也可以是名誉，情感上的。
当在某个社会，其带来的利益大于风险时，人们自然会趋之若鹜，这不是教化可以改变的，举个例子，比如当今的官员腐败。
而要改变这一点，从根本上来说，只有改变这种利益，风险比才能做到。
呵呵，那么你怎样让大家来计算那个利益呢？
cchere.com ◆任爱杰 发于：8/19/2004 7:07:23 PM
我已经说过了。每个人对于利益的标准都不相同。 ｃcheｒe 任爱杰
你说规则不能违反是因为利益的关系。就算你说的对好了。但是同样的规则为什么对有些人有效，有些人却无效呢？有人落水，为什么有人围观，有人却跳下去抢救呢？有人行贿，为什么有些人当了赃官，有些人却一尘不染呢？敌人招降，为什么有些人做了文天祥，有些人却要当汪精卫呢？ cｃｈerｅ 任爱杰 ｃcｈeｒe 任爱杰
另外利益还有私人和公家之分。扬朱拔一毛以利天下而不为。拔毛当然损害扬朱的私利，而这利天下能不能利到他头上还说不定呢。但是这种态度不是有些可耻吗？ ｃｃhｅre 任爱杰
这就是对利益的计算不同。但是如果每事都要计算利益，那么由于我前面说的信息问题和是否按理智行事的问题，大多数人将只会做出符合眼前利益的事。这时就需要法律，道德，楷模的作用。这些东西的作用就是告诉当事者还可能有更大的“利益”存在，而且不用计算就能知道结果的。 cｃｈｅre 任爱杰
阿康是学电脑的吧。如果我们把常用参数都存在硬盘上，每用一次都要从硬盘上读取，这样显然是没有效率的。反之，如果把常用参数放在内存里，计算效率就高的多了。之所以要讲“法律，道德，楷模”等等也就是这个道理。
你说的“利益论”我并不反对。但并非所有的人都能够深入理解你的理论，也不是所有的人都能够时刻牢记这个理论的。所以教化的作用还是有的。不过人有愚贤不肖，就算经过教育，又怎能够保证事到临头大家的反应都一致呢？这就要求设一个大家都认可的标准了。其实就是降低系统的管理成本罢了。呵呵，这可也是纯粹的“利益”哦。
不错，后面的部分弄得作者自己跳出来和自己人天交战
cchere.com ◆萨苏 发于：8/19/2004 12:45:18 PM
我的感觉就是对于羊吃人现象怎样应对了，理论上知道这个东西促进生产力发展，心情上觉得对不起先人了--- 退回去上百年，那些人可不都是先人么？
羊吃人在任何时代都不是好事
cchere.com ◆任爱杰 发于：8/19/2004 4:46:50 PM
既然有羊吃人就表明两点：
1。驱羊吃人的只看到自己的眼前私利而根本已经不管别人的死活。
2。被羊吃的人已经没有任何出路，在那个社会里已经无法谋生。在这种情况下要么死，要么起来造反。造反的形式多种多样。可以是恶性犯罪的大量增加，也可以是陈胜吴广的揭竿而起。这一点，中外的历史都是一样的。
让俺想起了儒家道家之争了，俩位都是高见，要不另开新贴畅谈？
cchere.com ◆西风陶陶 发于：8/19/2004 6:08:18 PM
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忧国忧民不大敢当，其实这种讨论更多的是一种思辨的游戏。
在老萨的书房有些不好意思乱吵吵，既然转到这里，有些言犹未尽的，
就再谈谈。
其实，任兄说得不错，道德教化是有作用的，不过我认为这种教化的作用在于增加“违反规范”的心理成本, 和增加制衡的力度。
我上文说到利益与风险的比例，当然是指某种平均值. 每个人感觉到的强度自然是会有所不同的，但从整个社会来说，应该会是在某个期望平均值周围分布。
至于大家都认可的一致的标准，我觉得即使经过教化，实际上不可能达到的这种程度, 使得人们在面临抉择的时候都只按照"规则"，而不权衡其他方面的利益。人不是机器，由于个性，社会经历的不同，不同的利益在不同的人心中的份量，仍然会导致不同的抉择。
而且，这种“教化”的目的也不应该是使得这种规范成为人们不加思考，进行抉择的，唯一依据。为什么呢？如我上文所说，其实很多问题，按照不同的规范，会导出完全不同的结论。风雨声前面有一篇文章，谈到right vs right的问题, 也就是说，对于某个具体问题，某种规范要求你这么做，而另外一种规范则要求你采取完全相反的选择。
另一方面，规范也会随着社会的发展而产生演变，而这种突破旧规范的演变的内在动力，正是“利益”。
就如同任兄举的硬盘和内存Cache的例子，Cache增加存取速度和系统性能，但不应该忘记，硬盘的内容是会改变的，这个时候，就不要忘记Update Cache.
我觉得我与任兄其实只是强调一个事物的两个方面。任兄强调的是社会应该有一定的规范，而人们应该遵守这些规范，而我强调的是社会规范不应该过于脱离“利益”这一最根本的激励机制，规范也不应该是一成不变的教条。
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楼上的几位辩论的很精彩，在这里本人只是想解释一下为什么会对杀人奶粉产生矛盾，并不是因为这件事和兵家思想有冲突，而是因为自己的心态不对，从感情上说我想让那些和假奶粉有关的人都死，可是理智对我说：那些人都是普通人，他们这么做主要是社会的原因。为什么？想起前几天看到的一篇新闻，如果汽车厂商不召回有问题的车辆，而是隐瞒问题，最高罚金三万元！如果你是车厂老总，你会怎么做，好像并不太难选择。现在有哪家小店里不卖假货，这不是因为个人自私造成的，如果社会的分配是在鼓励不法，那么道德宣传会变得比纸还薄弱，起码对我们这么一个精明的民族来说，想通过欺骗的手段使我们变得高尚是不太可能的。
但是我在文章里说了，关心则乱，所以很矛盾。
其实制造假药、假酒等等假货从80年代就有了。对于制造者的处罚不可谓不严厉，大多处以死刑。但是这类东西仍然屡禁不绝。这就好像不能用单纯的功利来计算了。
人没有不爱惜自己的性命的。如果明知道造假药、假酒会毒死人，被查出来以后会被枪毙，却还要不顾一切的去造去害人，这就不能不说是整个社会的风气中出现了鼓励这种现象的因素。
如果一个社会不是奖励勤劳而是奖励投机取巧的话，那么就无法从根本上防止这类事件的发生。
投机取巧并不都是制造假药假酒，但是投机取巧所付出的代价肯定要比勤勤恳恳的苦干来的低。这样，如果从个人利益的角度来说，自然是投机取巧胜过勤勤恳恳。但是从公众的利益来说，如果没有人勤勤恳恳，到最后就是谁都在投机取巧，那么谁在生产东西出来供大家去投机取巧？劣币驱逐良币啊。
所以，归根到底还是一个如何分配的问题。（本人的口头禅：任何政治问题归根到底是个经济问题，任何经济问题归根到底是个资源再分配的问题。）
正是如此啊.
其实这是一个概率问题
作坏事受到的惩罚的期望值 = 被逮住的概率 * 惩罚值
只有社会让投机取巧的在利益方面的损失期望值, 大于所得的期望值的时候, 也就是社会是奖励勤劳而不是奖励投机取巧的话，才能从根本上防止这类事件的发生。
阿康 MM 既然同意我说的“奖励勤劳，惩罚投机取巧”。那么如何达到这个目标呢？
鼓励大家都去读《孙子兵法》把自己的利益放在第一位？为了实现自己的利益无所不用其极？还是教给大家义利之辨，让大家知道除了自己的私利还要为国家，为别人着想一下？
这只是在思想上的改造。然而，如果现实中的分配制度仍然是有人因为付不起学费而卧轨，与此同时有极少数人却可以花九十几万美元买名贵跑车，恐怕任何思想教育或者法律手段都不会起很大的作用。
所以归根到底还是对社会财富的分配是否公平啊。
我觉得教育只能起到辅助的作用，只有切实改变社会的财富分配机制,
不再奖励投机，而奖励勤劳，使得每个人即使是从自己的利益出发,
也都知道，为公也就是为己, 损害社会也即损害自己的时候才能达到.
其实这个观点任兄也提到了.
首先必须让官僚阶层明白他们真正的利益所在：不是贪污，而是社会的长治久安。
然后建立真正保证违法者在总体上无法得利的法制体系。
最后教化百姓，让他们明白欺诈、抢劫等等行为很不划算（不是嘴上说说，需要用数字来算明白）
老兄为什么在小说里把老兵营打入另册啊？
历史上倒并不是没有人试过把所有的老兵都送进集中营。那个人就是本朝太祖。
连坐、曲线救国、屠杀都只是手段，就看你戏法怎么变了
可惜的是“让官僚阶层明白他们真正的利益所在：不是贪污，而是社会的长治久安。”很难做到。
吴思先生的《潜规则》中就谈到过这一点。
大家都明白王朝的长治久安，才能得更大、更远的利益，可是有的人去贪污，社会不可能马上崩溃，所以他就不停手。
这时其他的人看到这一点，想到我不贪别人贪，自然也去贪污，等到大多数人都贪污的时候，想改也来不及了，社会就会出现崩溃、起义，王朝就被推翻了。
这就是为什么现代人喜欢民主的原因，如果民主真正能实行，贪污的人能被选下来，送进监狱，自然就不会贪污了。
小说中的李富贵是一个全知全能的人物，他几乎和上帝一样，他实行的制度是开明的专制。
我记得有人说过，种种制度中开明的专制是最好的，只要领导人是十分优秀并且不出错的话，社会的发展、人民的生活将得到最大的提高。
可是问题在于从来没有见过一个人能永远不出错，就算有这样的人，他总会死，死后他的继承者也能和他一样有本事吗？
有意思，这么老的一个帖子又被翻上来了，就接着说两句。
不再讲具体的东西，只是列出一个思辨的逻辑，请各位达人指正。
反对唯利说有很多条道理，但是有没有哪一条的出发点不是利益？
实际上就我看到反对唯利的人在辩论中只能用分析利益的方法来证明一个唯利的社会并不好，也就是说人人都唯利的社会对大家反而会产生反作用，造成种种社会弊端，最后大家反而都吃了亏，真的站在道德高度大喝一声禽兽的现在已经做不到了，因为那样的话就不是在辩论了。
这看起来很有趣，反对唯利的人却只能从利益的角度出发来尝试证明自己的观点，从头到尾都是利益，不管认为唯利说会对社会造成什么害处，归根结底是大家都要倒霉，要吃亏，要损失利益，所以实际上他们自己就是在用唯利的方法思考问题，他们反对的只是将这个观点普及。
如果这些人是国家领导人还算说得过去，毕竟肩负着整个国界的责任，在什么位置是用什么样的方法，就好像内参一样有人能看有人就不能看，但是他们实际上也只是一些普通人，他们可以用利益分析法来看待问题却认为其他人不可以，这实际上是对他人的一种不信任，潜台词是“我不会出错，但别人会”。
实际上我认为这也是专制得以存在的土壤，可以信任自己，可以信任高层领导，但是对于那些自己不认识、不了解的人抱有怀疑。