五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】也说中医--和大花熊的大话中药 -- 元亨利

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家园 商业包装是必须的

商业社会,商业的手段是生存的必须。无论这种方法对不对。

家园 【原创】也说中医(续)

首要再次感谢花熊,承蒙看的起,有点惶恐,因为亨利对中医药实际上是一窍不通。对科学,也只能说是受过正规的训练,学的好不好也得另说。不敢谈高深的科学理论,只有从最基本的出发,因为科学研究还是有一定的程序的。比如首先要提出以些基本概念,在对这些概念建立个模型,由实验来验证,再加以修正。

那么用现代科学来研究中医,哪些是基本的概念?能不能照用传统中医的基本概念,然后再给出科学的解释?中医的基本概念,比如精气神,经络穴位。在给出科学解释之前,按理还有一步骤,就是要说明,这些概念是可以纳入现代科学体系的,因为现代科学无法解释不属于现代科学的概念。如果大家同意这一点,再来看精气神这些中医的基本概念,我们应注意到它们都是中国传统文化的概念,就是说他们是所谓整体思维下的概念,不分物质与精神。甚至经络穴位也是这样,并不是纯物质的概念。它们不完全是人身体上的线路点位,而是人的感觉与身体部位的一种对应,或者说是人的感觉在人身上的一个映射。但亨利要就此打住,因为到底应该怎么表述这一点,自己也没完全弄清楚,只能说在前辈的指点下,一点一点在努力跳出现代科学的思维方式。一个人要能站在一个体系外面看进去是有点难的,要站在两个不同的体系外就更难了,因为我们从小的教育总是在一个体系之中,不入于杨则入于墨。

但有时比较一下科学与中医,两者可能也并非老死不相往来,比如两者都重视实验,只不过科学可能是为了与神学彻底决裂,把人的意识从科学中完全排斥出去。中医起于人文初发之际,没有那么多负担。科学实验里的主体,实验对象,实验工具三者是分离的,而且必须分,中医实践也有主体,对象,实验工具,但这三者是一体,都是人自身。观查者,被观查者都是人自己,而且所用的手段就是人的感觉能力,而不凭借外在的工具仪器。

家园 什么是病?

在搞清楚中西医哪个有效之前,先给病下个定义的说,是说仪器查不出结果的就没病,还是人觉得自己不舒服就有病?这个问题看似简单,细想想还挺复杂的。比如简单地说,肝火旺,肝胃不和,看西医就是查不出啥毛病,可是敏感的人就会觉得自己周身气乱窜,甚至走路都有障碍了,还以为自己得了骨关节炎。想搞清楚这个问题,还真要有点神农氏的精神,自己给自己找点不舒服,真到了病急乱投医的地步,就不会信口雌黄唱高调了。

家园 对疾病和健康的定义一直是有争议的

东西方文明对疾病的定义显然是有很大差异的。健康呢,西医的定义渐渐的向东方靠拢了。而死亡,个人认为西医的定义比较古怪。

家园 【摘译】对中华人民共和国医学现状的思考,1987

作者Nathan Sivin 是美国宾州大学科学史教授,专业是中国道家与中医史研究。他在中国科学史界很有些名气,中文名叫席文。席文对中国科技史的观点,与李约瑟有相当的不同之处,代表着李约瑟后一代西方中国科技史家的新观点。

本文是他发表于1990年的一篇论文 Reflections on the Situation of Medicine in the People's Republic of China,1987,谈他1987年在中国作中医文献研究时的一些经历与思考。这里是英文原文的摘译,有兴趣阅读全文的可去席文网页。大陆科学史教授江晓原在一篇文章说到与席文的一次交谈,江告诉席文,大陆学者对他的文章的评论是很难懂,席文说,一定是翻译的问题。这篇文章不是很专业的学术论文,没有太多的专业名词,希望能译出席文的本意。

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摘要:本文是对《当代中国的传统医学》的补充,作者总结了1987年在北京一个研究所工作期间的观察以及与医生的交流。中医师倾向于接受现代生物医学(biomedicine)的解释,把传统医学的生存归因于其针灸一类的技术,而不是抽象的对人身,健康与疾病的系统性的描述。很少有年轻的医生能对传统的学说有充分的理解或熟练的运用。很多人都是依赖于生物医学的诊断。同时,疾病诊治的工业化,加上文化大革命时期那种医疗保健系统的中断,更加深了中医在未来公共保健制度中的地位的不确定性。

1987年前六个月我在北京的中医研究院查阅珍本文献资料,医学史文献研究所的同行们给了我全力的帮助和照顾,还分我一间办公室,使我能邀请研究生,医生和学者们随时来聊天。期间我在中研院还作了一系列的讲座和研讨会,邀请全国的史学家,其中很多人本身就是中医生,来参加。我的所见所闻加深了我在1984年完成的《当代中国的传统医学》中的一些思虑。我发现在(中国的)医疗政策决定者,医生,以及医史学家中,很少有人对世界范围内医学的变化,新旧体制之间哪些矛盾可以解决或哪些矛盾在其它国家无法解决这些现象有所了解。

在西方,人们已普遍认识到生物医学的有长处也有不足之处。(在中国),所有人,包括普通人,都一致认为西方科技很强大,化学药品对急症比中药有效,但副作用也多。一种流行的说法是,西医对减轻病症有效,但有经验的中医可以根治疾病。很难发现比这种说法更深刻的分析。

这种现象在我的一次研讨会上表现的很典型。我提出了一个当时人人都在争论的讨论题,中医是科学吗?中医生都知道,中医得到政府的大力支持,很多文革前的反对意见都被压下去了。但他们不知道,一旦政府支持没有了该怎么办。我在那次研讨会上提出两个论点。一,中医不是科学,西医也不是科学。二,人们一直用西医的标准来评价中医,而很少有人用中医的标准来评价西医。这种现状让我联想到十九世纪中国与西方被迫签定的不平等条约。

可以想象讨论的热烈,每个中国的中医生或学中医的历来都是力主中医是科学。西医不是科学这样一个观点,让绝大多数与会者,除了几个对什么都怀疑的研究生外,都傻了。我的观点是,对大多数历史学家和很多医生来说,西医是一门照料病人的技艺,这门技艺运用了很多生物,化学,物理等的知识。但如果一个医生用生物学家处理实验动物的方法来诊治病人,他就不可能提供良好的医疗效果。我的论点没什么人能接受,抛弃科学的主意太危险,既使仅仅是为了讨论的缘故。

对我第二个论点的态度也差不多。一些资深的学者们问我,而不是告诉我,中医怎么可能用来该进西医?我说中医的长处可以用来弥补西医的不足,但没人对此观点感兴趣。不仅是这里,在其它地方也一样,人们总是告诉我,有用的不是中医理论里那些抽象的东西,而是具体的技术,比如针灸,拔火罐(moxibustion),草药,等等。我认为这些技术性的东西很容易掌握,甚至被那些主张抛弃中医理论的人掌握,但很少有人同意我的这一观点。很少有人意识到,这种把中医看成是一堆技术的组合的观点,会毁了中医里精深的对人体功能性的认识,她的微妙的辩症推理,以及生动的理论与实践的相辅相成。

我发现很多人对计算机诊断很感兴趣,却不了解西方对这种医学工业化的批评。这些人也说不出建立在检查一个完整的活人上的诊断,与基于一组症状的决策树(decision tree)之间有什么区别。

最后一点是,这些区别在未来还能起决定性作用吗?我与很多人进行的交谈加深了我在那本书中的疑问。年轻的中医生告诉我,他们根本就不懂辩证施治,而习惯于由病症来诊断。中医学院没有提供对阴阳五行的深刻认识,因而他们无法运用这些概念。他们只能用具体的,客观的西方标准来下诊断。他们知道基于西医诊断上的中医治疗是不可能的,但他们只能这么干,而且某种程度上作到了。

中医理论的萎缩不是他们的错,他们从小就没有接触到中国古典哲学的世界观。学校里学的是物理,化学,生物。当一个人完成医生的培训,开始工作的时候,她可能连内经都没读过,更不用说那些二十世纪以前作为中国文化基础的哲学书籍。那些我交谈过的年轻中医们对他们的工作都很有责任心,但很少人认为自己有很扎实的基础知识。

还有一个更大的,没人能回答的问题。很多1949年前受教育的普通中国人更愿意去看中医,因为这些人习惯于用阴阳五行的思想去理解人体,而不是西方的解剖学,生理学。那么这批人走了之后是个什么局面?下一代的中医,假如中医能生存到那时的话,用什么语言与病人交谈呢?这一代人对身体的认识是用物理及化学过程来描述的。我(在中国的)经历,让我对这个问题仍然找不到最后的答案。

关键词(Tags): #nathan#sivin席文#中医#生物医学通宝推:然后203,
家园 该死的鬼佬

不去搞自家的四元素,反而热衷于阴阳五行,其心可诛啊

家园 哈哈
家园 译后小记

读一篇文章与翻译一篇文章真的是不一样啊,席文的这一篇读起来不怎么费劲,可是真的进去翻译,还是不那么轻松。江晓原说的还真是有点道理,有好几个地方上下文的逻辑关系似乎不是那么清楚,只能猜,在贴子里加括号的地方是这类情况。当然,那句套话还是要说一下:如有差错,责任在译者。

因为牵涉到学术专业,这里本译者要强调,译文并未告知席文本人,虽然他能读中文,希望他不下河。虽然译的很不尽如我意,西西河也不是学术性网站,但是如要转引,请事先申明。本译者版权所有,违者比究.

翻这篇文章不是想给自己找靠山,拉虎皮(还是拉大旗?)。席文在文中也并没有说中医好,中医好,中医就是好!当然他的倾向性还是有蛛丝马迹可寻。

我的原意是想提供一个新的视角,看看老外是如何看中医,虽然席文是专家学者,但在我个人与老外的接触中发现,席文的态度还是很普遍的,这可能与西方文化的特点有关,那就是多元化。一个科学家周一到周五研究科学,周日上教堂(周六说不定再练练气功,就全齐了),在他们看来,各种体系共存是很自然的事。另外就是不轻易下断语(don't judge这句话老外常挂在嘴边)

翻译这篇文章还有一点,就是想提供一个例子,什么是科学研究。可以看看席文是怎样提出问题的。尤其是他的两点,中医不是科学,这点可能有很多中国人都同意;西医也不是科学,这恐怕就不是那么好接受的了。再下来,更不想象话了:可以用西医来评价中医,那么能不能用中医来评价西医?所谓强势文化,话语权,在中国,中医的故乡,有谁有这样的眼力,胆力说这话?真正的科学研究方法,要求这样去思考。这跟支持中医还是反对中医没有关系。(说句题外话,科学有思想实验,现在又有穿越一说,也许科学研究也可以YY一下吧,呵呵)。

当然,席文此文作于1987年,现在的情况可能不太完全一样了,但此文提出的问题以及看问题的方法,并没有过时。

家园 而要证明中医也有效,那就容易的多了

而要证明中医也有效,那就容易的多了。一个方法就是全国找一百个最好的中医,民间,官方的都行,把他们的疗效整理出来,就应该能说明问题了。一百个还是能找得出来的吧,当然原则上讲一个就行。

×××××××××××××××××××××××

最同意的就是这个了。是骡子是马拉出来遛遛。

有什么疗效拿出来给大家看。

家园 作为医疗方法的中医和作为哲学历史艺术文化

的中医是不同的。

我绝对赞成在除了医院以为的任何地方,研究、开发、整理、学习中医的哲学、历史、艺术、文化。

历史不能忘记,文化还要继承。

但要在医院给病人真刀真枪收钱开药治病,请先做临床试验证实效果和副作用。

家园 今天去看中医的人还包括被西医高额诊疗费吓跑的人
家园 说的有理

不过这句话最好

学术讨论应该允许多元化,各种体系并存,那怕是互相不兼容的

学术讨论就应该这样

家园 赞这句

中医不是科学,西医也不是科学。

家园 您说的其实是中医的死穴

没有大规模的临床测试数据,双盲,对照。

中医最擅长的就是吹捧个案,神医。只闻其声,不见奇效。

中医们要是能搞这么一个东西出来,中医还真的有救。

可惜,他们不敢,也不能。

家园 您就算了吧

从你的叙述看,既不懂西医,也不知中医,不知道制药,连工业制造估计也是不懂的。

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