主题：谈将成为“发达国家粉碎机”的中国 -- 冷酷的哲学
美国成为世界科技一极，并不是因为什么从欧洲获得传承。而是因为其无人可比的科技投入。
科技的积累就是靠人力靠金钱堆积出来的。如果不是靠人力和金钱堆积，现在为什么有些跨国企业要把研发中心往中国搬呢？还不是因为中国人力便宜吗？
美国从德国获得的人才不过是从德国获得了很多人力和金钱堆积出来的成果罢了。冯·布劳恩很牛，但是没有冯·布劳恩，美国登月计划就要搁浅吗？当然不可能。顶多就是多花点钱多花点人力罢了。
所以说白了，科技从来都不神秘，所谓传承，其实就是传承人力和金钱堆积的结果。老邓曾经说过，我记得大意是，中国往美国派的留学生，100个里面回来一个就够了。回来的带来了什么，就是所谓科技的传承。只不过学者从来不会说得这么文驺驺的，而是直白得说“先进的科学技术”。
随着中国经济实力逐渐增长，愿意回国的人一天比一天多，中国也在专门投入资金吸引那些在西方功成名就的华人学者，你所谓的“传承”根本就不是问题。
欧亚那些小发达国家，研究能力受到国家资源和人力的限制，在未来基本没有能力独立和中国竞争。美国当然是很强大的，但是美国有自己的问题。美国是一个“忘本”的发达国家。这个国家的总体氛围并不有利于科技发展。你虽然看到美国对科技投入力度很大，但是你没有看到里面的浪费也很大。美国人100万美元能办成的事情，中国人30万人民币也能办成。所以资金上和人力上的差距并没有看起来那么大。而另外一个因素我也说到了，那就是后发优势。先行者的研发成本总是要高于后发者。因为先行者总是要探索各种可能的发展方向，而后发者就不必。如果你认为因为中国和发达国家没有科技交流，所以中国不能享受到后发优势，那我得说你错了。现在科技交流已经不是能封锁的了。且不说全部公开的科技文献，就算是军事科技，真正能保证完全保密的，也不算特别多。固然完全获得研究资料是不可能的，但是只要能看到成品，后发优势就足以建立了。
何况中国的人口还是所有发达国家的总和。千万不要忽视人口对科技发展的重要作用。天才在人口中的比例是一定的，人口越多，天才就越多。中国现在人力还没有得到充分应用，现在科研实力已经很可观了。随着中国科技投入逐渐加大、中国教育逐渐发展，未来的科研实力只会越来越强。
那就是“凡是中国人能做的，都不是高科技”。
通讯设备是高科技吗？原来中国人不会做的时候就是，现在中国人会做了，于是就不是高科技了。只有芯片是高科技，既然通讯设备里面的芯片中国人不会做，那会做通讯设备也就啥也不算了。这种观点固然在积极进取方面有积极意义，但是我觉得要以此来说明中国产业没啥希望，就有点过头了。
从你这一段话我可以看出，你并没有认真看我的主帖。我想我的主帖对于成本、利润、研发的关系，以及中国的追赶策略讲得已经够清楚的了。你所看到的这个现象，正是中国追赶进程的表象之一。这个现象会给发达国家带来什么样的冲击，我觉得我已经说过了。从你的标题我还体会到，你把我说的追赶理解为一种静态的追赶，仿佛发达国家不前进了一样。我觉得你实在没有看清我的意思。
你反对短平快，那好，你有更好的办法吗？深入研究听起来很棒，但这到底能给中国带来多少益处呢？能为农民工加工资么？
我的看法与你恰恰相反。“短平快”就是目前的最佳选择。按照人的本性，如果深入研究赚头更多，你觉得会没有人去做？如果深入研究其实赚头没那么多，那为什么要中国人放弃更有益处的劳动？
我觉得没有必要盲目崇拜所谓“深入研究”。产业本来就是金字塔形的。底座还没堆完，就想要往高处发展，不过是吃力不讨好。公司该投入研发的时候就会投入研发。中国人又不是傻子。你指望现在中国公司就违反商业规律投入巨资进行研发，你觉得他们能收回成本吗？你这种模式怎么能持续发展？
一个落后国家的企业的发展，总是一开始不停的模仿，直到积累足够，已经无人可以模仿的时候才开始研发。这种模式是有其合理性的，因为早早就开始研发，你拼不过那些产业先行者，你自行研发的产品就是没有人家的好，也就卖不出人家的价格，那你的研发成本怎么收回？你的企业怎么发展？中国的产业又怎么发展？
一心想要伟大光荣正确的“深入研究”，却完全脱离了实际的商业环境和产业形势，以这种心态看待中国的产业发展，我觉得只能得到错误的印象。
中国早早就能山寨486，自行开发一些军用芯片，哪里来的“连个简单的芯片都生产不了”，感情中国的军用486都是天上掉下来的。
所谓业内人士，关注的往往就是商业市场上的产品。而他们没有想过的是，中国的芯片产品还没有达到能和外国产品在性能和价格上一拼高下的水准，那么怎么可能出现在商业市场上。
按照正确的方法堆砌人力物力财力，当然可以推动科技的进步，俺没有否认这一点。但是既然大家都生活在地球上那么默认的问题其实是，谁走在前面？这才是我上一个回复的核心内容，是天朝走在前面还是欧美日。
所谓传承阿交流阿，无非说的都是欧美日有巨大的优势，天朝指望依靠堆砌人力物力财力来实现赶超很难很难。
科学技术的确不神秘，科学的特点就是其成果人人可以努力去理解，但是科学的发展却不这么简单明了。天朝开始建设市场经济的时候，内地就流行盖农贸市场小商品市场等等，以为修好房子就是建设了市场经济。结果呢，按照陈大的说法不是搞成官办经济了么。
冯·布劳恩就是很牛，美国人当然不乐意他们的第一颗卫星是由德国人搞上天去的。我记得美国人一开始是排斥冯·布劳恩，而有海军部负责研究火箭。但是结果呢？苏联发射成功了人类第一颗卫星。然后美国人学乖了，冯·布劳恩不但主持了发射卫星的火箭，而且主持了探月的火箭土星5号。没有他，美国能不能登月呢？或者可以吧，谁知道。反正苏联失去了帮助赢得第一颗卫星竞争的科罗廖夫，也就再没有登月。
人口是不是优势我不太清楚，前些年的说法是相反的。但是一点是肯定的，没有收到良好教育的人口对科技的发展没有多少助益。
至于后法是优势还是劣势，国内这些年的宣传基调一向是后法优势。这个么，我觉得多琢磨琢磨也没有坏处。就现代化而言，像日本那样搞就是后发优势，像穆斯林世界那样搞就是后发劣势，全要看做的怎么样。泛泛的说有优势或者劣势，没有什么意义。
另外兄台把先行者们的探索之路认为是低效的弯路，而后来者的直路认为是高效的。我觉得有些片面乐观了。事实上，那些弯路才是真正重要的探索，科学就是探索未知扩张认识，所有的没有暂时成功的探索都是未来的知识储备，是未来的成功之路的选择。暂时的直路貌似可以得到类似的成果，但说个不知其所以然并不为过。
天朝的科技当然会继续向前，但是能否赶超欧美日是另外一码事。
一个落后国家的企业的发展，总是一开始不停的模仿，直到积累足够，已经无人可以模仿的时候才开始研发。
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什么时候是无人可以模仿呢？别人会等在那里让你追赶么？等你追上了IT，别人已经开始在生物领域、航天领域继续领先了。某种意义上中国已经在纺织、铁路上达到了领先了，但是别人已经放弃了这些领域转而投向别的领域了，你会有足够多的东西进行模仿，什么时候是个尽头？
按照你的理论，中国什么时候才开始研发呢？一汽的兰老大说过：还要寂寞50年，问题是50年后国外已经是混合动力了，一汽还会是寂寞。
对于一个公司来说成本、利润、研发是有一些关系的，问题是中国的市场太大，差异化也很大，一个公司只要有关系有产品就可以活下去，为什么我要研发呢？追逐利益是资本的本能，在能保证现有成本的情况下为什么要去做风险大的事情呢？就算是进入了研发，在没有人员和技术储备的情况下能够保证成功么？用友公司早就是国内财务软件的老大了，他研究什么了？联想研究什么了？更不用说那个CECT了。中兴华为研发了什么？协议是别人的，芯片是别人的，开发工具是别人的，回流炉是别人的，这样也叫研发？在企业能够保持利润的前提下，我为什么要继续研发，研发远远比跟进风险大得多，成本高得多，用已经有的东西来实现自己的利润多好啊？我为什么要研发？人是懒惰的，公司也是，国家也是，用惯了别人的东西，自己造多累啊！
从80年代初期，我们就是一号机引进，二号机仿制，三号机自制，问题是我们的差距在加大，不是在缩小。这已经说明 跟进 路线的错误，只有国家牵头重点攻坚才能够在点上突破，进而形成优势。但是现在政府的重点在哪里？经济，金融。没有了科技和装备的支撑，和老美一样比经济，不亚于和龙王爷都宝。从"科技就是第一生产力"到现在的"资本为王"，中国绝对走向一个错误的方向。
不要认为技术上的进步靠人和钱就能够堆出来的。
既然科学研究不过就是人力与资金的堆积，那么中国只要堆积的更多、更有效率，同时不断吸收欧美研究结果，那么追赶又有什么不可思议的呢？欧美所拥有的优势，我从来不回避讳，但是很多对中国科研抱有悲观态度的人，却往往讳谈中国的优势。中国人的勤奋、资金使用效率、人口要素都是优势。只谈欧美优势而不谈中国优势，这是不客观的。
美国人为啥一开始排斥冯·布劳恩，有一个很重要的要素是，美国原来就有一个搞弹道导弹的班子。钱学森就是这个班子的主要领导者之一。钱学森回国以后，这个位置就轮到了冯·布劳恩。所以没有钱学森，还有冯·布劳恩，没有冯·布劳恩还有李·布劳恩、王·布劳恩。平稳发展社会中，科学研究缺了谁都能转。顶多是多花些钱、迟一些成功。
我一点都搞不清楚你的“以为修好房子就是建设了市场经济”是哪门子科学发展或者科学成果。你能不能给我引一篇论文、专利或者学术专著证明一下？
人口优势的道理很简单。我也提到了，充分利用人口优势是建立在充足的教育基础上的。中国现在人力利用率还很低。即便如此也已经在科研领域展现出实力，那么随着中国经济发展教育发展，中国的人口优势必然越来越多的发挥作用。
后发优势是建立在产业、科技正常发展的基础上的。难道你觉得中国现在的发展模式和原教旨穆斯林比较像？建立在中国发展的这个语境之下，我觉得恐怕还没有谁敢不承认中国具有后发优势。至于后发劣势，通常所讲的这个概念，都是指模仿带来的发展空间很大而导致忽视了制度的建设。这个概念其实是很空的，本身论证的逻辑并不够严密，杨小凯在论证这个概念的时候所列举的例子也往往不能很好的支持他的论点。如果你对后发劣势这个概念很感兴趣，我们完全可以讨论一下。
我从来没有先行者低效的弯路不重要，探索当然很重要。但是这样一个价值判断并不能改变先行者发展科技会需要更多的时间、人力和资金这样一个基本的事实。这个事实的存在使后发者就拥有了一定的竞争优势。
通看了你的文章，大概罗列下关于科技发展的观点：
1.天才、或者说科技人才，是和人口基数成正比的。
2.科技，是和人力、钱财投入成正比的。
3.美国的金钱效率不如中国。100万美元对三十万人民币。
对此，我有几点修正看法：
1. 效率。
比如你提到的金钱效率，就是我们比美国强的地方。但是美国也有一种效率比我们强太多，就是产业化效率，或者我们说的科技如何转化成生产力。比如我们的华罗庚，可能最大的事业贡献是火箭升天，而美国的冯诺依曼除了帮助上天，还开创了计算机产业。
2. 基数。
人口的基数，并不能简单的拿来做科技人才基数，因为他必须是合格的受过教育的人。所以我们的13亿人，可能科技人才基数是5000万，而美国2亿人，可能科技人才基数是1个亿，再加上整个第三世界、还有欧洲对美国的人才流入。而上天分配给我们的天才，可能落户在西藏阿坝州，天天忙着给喇嘛磕头。或者贵州农村，正在北京因为没有农民工学校，而天天闲逛。
资金的基数，我们国家的科技投入，目前主要是来自政府科技系统、还有央企系统吧，全社会的科技投入还都比较少。而老美是整个社会都在投入，民间比政府是数量级的差距。
所以我个人觉得：
定性讨论比定量讨论要容易很多，而如果连定性讨论也忽略很多显而易见的关键因素，那么应该说文章有很强烈的主管意愿，或者说作者不客观、一厢情愿了。呵呵
的确，发达国家总能找到一些稀奇古怪的行业进行发展，实现“领先”。但是这些领域的领先是否能支撑起发达国家的发达状态呢？生物也好、航天也好，就业人口能有多少？能像IT一样支撑起庞大人口的高收入吗？这个重要的问题，恐怕您从来没有考虑过吧。之所以很多人把IT业的崛起视为一次工业革命，是因为IT业几乎对已有的所有产业都会造成冲击、改良、提升。农业、建筑、电子、机械、商业、金融，全都被IT改变了。实现IT方面的领先，可以使一个国家在各个工业领域都具有一定的优势。然而，生物、航天做不到。所以发达国家在这些方面再领先也是没有多少意义的。IT一旦被追上，发达国家差不多就完蛋了。除非……
除非发生下一次工业革命。也就是说，产生出来一个新的成果，能够对很多现有产业产生影响。如果发达国家能在此时保证先机，就能把发展中国家继续抛在后面。这个问题我在主帖里已经讲到了。中国是不惧怕下一次工业革命的。事实上，中国十分期待下一次工业革命。
中国固然科研实力并不能与美国相比，但一旦下一次工业革命的苗头出来，中国可以保证投入除了美国之外无人可比的人力和物力对关键技术进行攻关。所以面对可能的下一次工业革命，中国比绝大多数发达国家都有优势。
所以，您提到的这个问题，其实并不足为虑。
我在一个回帖里已经批驳过这种观点了。所谓“别人已经放弃了这些领域转而投向别的领域了”其实是“别人已经被中国逼迫而不得不放弃了这些领域转而投向别的领域了”。
发达国家赖以维持发达生活水准的，是一些别人会的不多的产业，正因为会的人不多，才能卖出很高的价格，才能维持自身的高生活水准。中国的进入，使很多产业卖出了白菜价，发达国家做这些工作已经维持不了发达的生活水准了，而不得不退出。
然而，推出以后又该往何处去？世界产业的格局就这么大，不进行下一次工业革命就无法迅速扩张，那么发达国家因退出某些产业而多出来的失业人口又该往何处去？又该从哪里赚回维持发达生活水准的工资？您只是随意的画出一副“发达国家总会发展出新的行业”的大饼，而遗憾的是，发达国家并没有您这样乐观。
事实上，正如上一部分我所提到的，第一，新兴产业的生成，尤其是支柱型新兴产业的生成，是很缓慢的，甚至必须依靠新的工业革命；第二，中国并不惧怕、甚至欢迎新的工业革命。
再考虑到中国科技发展方面强有力的后发优势，可以预见中小型发达国家在产业发展方面难以与中国匹敌。
从来就不存在“中国”什么时候才开始研发。是模仿还是研发，这是各个产业、各个公司自己的决策。你要告诉我说中国现在没有在搞研发，那敢情华为、奇瑞雇的那些所谓研发人员是吃干饭的？
哦，你觉得中兴华为没有研发？那也好，现在还没开始搞研发，外国公司都已经不得不降价了，甚至丧失大量订单。这不正是说明这条追赶道路的有效性吗？
这么说吧，硅谷大量的公司都是这个样子，你大可以问问美国人这些公司算不算在搞研发。
这就是企业的一般规律。按照您理想中的模式进行操作的企业，只有倒闭一条路。
显然您并不认为实现别人已经实现过的东西叫研发。按您的逻辑，看起来中国人搞核武器、搞核潜艇、搞飞机设计也根本就不是研发。我只能说，您对研发的看法非常非常奇怪。
按照你的思路，既然中国一直在模仿，模仿了歼6又模仿奸7，模仿了歼7又模仿奸8，那肯定是惰性了，以后自己设计飞机肯定是不可能的。是吗？看起来现实不是这样啊。
所以您这种人有惰性、公司有惰性、国家有惰性的论调是不成立的。
该模仿的时候就模仿，该创新的时候就创新。中国公司那么多，这家公司不创新还有别的呢。该创新的时候，就说明创新的收益会更大，那必然就会有公司出来创新。
您看问题还是非常片面。
思路正确不代表一定成功。80年代追赶战略的无效，更多的是因为投入的人力、资金不够多，科研人员的教育水平不够高。连个大学生都金贵无比的年代，还向谈追赶，不觉得太奢侈了吗？
高铁现在一样是搞这种思路。现在搞出来的运营时速已经是发达国家没有实现过的了。那么差别在哪里？差别就在于现在有人了、有钱了。
好啊，您不赞同“一号机引进，二号机仿制，三号机自制”的思路，那么您的思路是什么？“一号机自制，二号机自制，三号机自制”？貌似这种闭门造车的路线历史上早就遭遇了惨痛的失败。楼上那位还懂得科技有“传承”的说法，到了您这里就想白手起家，追赶发达国家？您觉得您这看法现实吗？
科技从哪里来？自己没有就先模仿，等到创新能够提供的发展速度高于模仿的时候，才该开始创新。如果你创新的速度还没有去模仿来得快，那你根本就是在浪费资金、人力和时间。
创新不是说几个人坐在一起聊聊天就出来的。创新要求极大量的资金、人力、时间投入。没有足够的资本积累就妄谈创新，是不现实的。中国为什么现在科技发展比80、90年代快？还不是有人了有钱了？没有洗碗洗盘子得来的钱，拿什么念书？
国家组织进行攻关的确是中国必经的一条路，可并不是随便一个项目就该让国家组织攻关。如果说为了保证国防安全，这是可以的。但是如果是为了实现一个商业盈利的产品，这就是不现实的。从项目组织和目标上就不现实。这样的事情我们已经在芯片业上看得比较清楚了。
在不具备自行研发条件的时候，排斥模仿，强行要求自行科研，这根本就是揠苗助长。对国家和人民都没有好处。
效率：
我不否认美国产业化效率很高。然则，这个和科研有什么关系？的确，产业化了以后，有可能可以进行商业科研。好，这又涉及到你最后提到的一个问题，就是社会投入的研发成本。
但是你所提到的这种仍然是开拓性研发，其效率远远低于后进者的模仿性研发。产业化以后的商业研发成本上，就更不可能与与中国企业的模仿性研发相比。这方面我想我都已经提到了。
我们可以看到这些年来中国与美国公司之间的技术差距不是在拉大，而是在缩小。我觉得这已经够能说明问题了。
基数：
你在谈到中国5000万，美国一亿的时候，显然说明您在随意捏造数据的同时甚至不愿意自己去查一查实际数据。
2005年杜克大学作了一项研究，那就是究竟中美印三国每年毕业工程学学生有多少。结论是
美国：13万5千
印度：10万
中国：35万1千（当时中国政府公布数据为60万，杜克大学不信，进行了重新调查）
根据美国人口普查局数据美国2008-09年度大学毕业生人数约160万人。根据中国政府公布数据中国610万。
顺便，在你提到美国科技人才基数1亿的时候，大概没有注意查过，2003年的时候美国所有完成过大学教育的人数才4000万出头，到现在，大概也超不过5000万。
诚然，中国大学生的素质可能不如美国。但是人数上已经占据了远远的优势。中国只要三个人顶美国一个人，就够了。更不要说中国教育还在逐步提升，未来也有很大空间。而且随着中国产业规模扩大，中国高等教育规模也有很大的扩大空间。
不错，美国的确吸引了很多其他国家的科研人员。有多少呢。我看科研人员起码是要拿绿卡的吧。而且科研人员拿绿卡的时候，应该和职业、专业有关吧。好，我们来看看美国DHS2009年的报告。
http://www.dhs.gov/xlibrary/assets/statistics/publications/lpr_fr_2009.pdf
其中Employment-based Preference一项合计为144，034人。虽然潜在的外部输入研发人员通常都走这条线，但我得承认并不是所有输入的潜在研发人员都走了这条线，不过这条线进来的也不全是潜在研发人员，起码投资者还有三四千呢。那么我们放宽一点。认为每年有20万输入的潜在研发人员，这已经算是料敌从宽了吧。每年新增的潜在美国的研发人员总数还是没有中国多。有的人以为美国从外国输入的科研人员都是精英。我不否认这批人平均素质稍为高一些，但就从我个人的观察，大把大把的拿绿卡的人，水平放在中国也就是现在100名左右的一本末流大学的毕业生水平。
也就是说，中国只要继续扩大受教育人数，逐步接近美国的教育水准，一样能击败广招天下贤才的美国。所以不要把美国想象的过分强大。中国的人口往往是中国人无法想象的强大优势。
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引用了不少实际统计数字以后，我不得不说，如果您认为定量讨论就是随便臆测几个数字来证明自己的观点的话，恐怕还真比不上定性讨论。
如果是正规的学校，先要写预算，然后层层审批，要有报销发票，分阶段每次只能报这一阶段的部分，至少我看到的没有说能拿经费买车的。而且搞科研真的很花钱，有时候一台仪器都要上百万，软件又要十几万，希望国产的仪器软件能尽快跟上来。钱大部分都花在这些方面了吧。这一代人也并没有在研究上丧失动力，相反，我知道的老师和带的学生都很认真地工作，基本没有节假日。越年轻的老师越有动力，因为要在年轻的时候拼出成绩来才能评副教授。我所在的学校三年需一次约，三次续约后没评上副教授的自动解约，大家都很有压力地在干事。我觉得中国的科研还是在进步的，没有上面说得那么悲观
我极反对那种“下一代就不行咯”这种倚老卖老、自以为是前无古人后无来者的精英的思维。有这种思维的人往往对实际情况毫无了解，却一副众人皆醉我独醒的样子，实在是恶心得很。
你要说中国大学抽成吗？我必须承认要抽成的。但是正规大学都是要从科研经费里抽得。很多中国大学都没有美国大学抽得厉害。
美国不少大学一般要从科研经费里抽成三分之一，如果是某些特殊项目，抽四分之一。
现在互联网都普及到这个程度了，任何公开信息和数据都随手可得。
有些人就是不去取数据，而是自己臆造一个，来支持自己的论断。
例如近期，西西河里连“越南工资超过中国”的提法都吹出来了。呵呵。
现在能看到一篇老广那样事实和数据详实的帖子，已经很难了。
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我并不否认国人勤奋数量多的优点，最近几年还能加上钱多。如果后发而又不努力，或者干脆小国寡民，或者穷光蛋，那还讨论个啥呢。这些是希望的根基，但困难呢？就是缺乏传承，交流受限，另外体制很差。
冯·布劳恩接钱学森的位子，不知道您从哪里看来得。俺觉得太可笑了。天才就是天才。我越活越觉得孔老二的说法有道理，有些人学而知之，有些人学而不知，有些人干脆不学。这些都是普通人，超越他们的是生而知之的天才，孔老二谓之圣人的家伙们。这样的天才每一个都能开山立派，为人类的科技发展烙下自己的印记。到了您这里，变成了张三李四王麻子，像玉米粒似地一个排一个。真是让人无语。科学的可以理解到兄台这里变成了‘种瓜得瓜种豆得豆’的农业逻辑。
另外再强调一次，我们讨论天朝的科技进步，是建立在时刻必须与欧美日竞争的前提之下。这种境况，不是慢一点快一点但必然如何如何的问题，而是慢一点就只能落后而落后就什么都不是的问题。比如苏联的飞机潜艇够先进了，和天朝相比；但是和美国人比呢？就不行。所以只能接受垮台的命运。天朝现在和西方和平竞争，但竞争就是竞争，不涉及生死了，但仍然涉及巨大的利益得失。西方的高科技封锁不是小孩子过家家闹着玩的。
要说天朝的人力物力财力如何雄厚，然后体制又多么高明，那么请您告诉我，天朝这几十年有没有一件可以夸耀全球的顶尖发现或者科技产品？如果没有的话，您哪里来的底气呢。距离天朝最近的日本，第一位诺贝尔获得者--物理学奖的汤川秀树，其工作是1934年完成，而且他完全是日本国内培养的。
就天朝现在的科技样子说什么赶英超美，呵呵呵。