五千年(敝帚自珍)

主题:谈将成为“发达国家粉碎机”的中国 -- 冷酷的哲学

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家园 继续

说冯·布劳恩出山接手工作,是有原因的。

冯·布劳恩到了美国以后的主要工作是什么呢?是整理在德国工作时的文档。我们可以看一看他到美国以后一直到1950年的工作经历。

The first seven technicians arrived in the United States at New Castle Army Air Field, just south of Wilmington, Delaware, on September 20, 1945. They were then flown to Boston and taken by boat to the Army Intelligence Service post at Fort Strong in Boston Harbor. Later, with the exception of von Braun, the men were transferred to Aberdeen Proving Ground in Maryland to sort out the Peenemünde documents, enabling the scientists to continue their rocketry experiments.

Finally, von Braun and his remaining Peenemünde staff (see List of German rocket scientists in the United States) were transferred to their new home at Fort Bliss, Texas, a large Army installation just north of El Paso. While there, they trained military, industrial and university personnel in the intricacies of rockets and guided missiles. As part of the Hermes project they helped to refurbish, assemble and launch a number of V-2s that had been shipped from Germany to the White Sands Proving Ground in New Mexico. They also continued to study the future potential of rockets for military and research applications. Since they were not permitted to leave Fort Bliss without military escort, von Braun and his colleagues began to refer to themselves only half-jokingly as "PoPs," "Prisoners of Peace."

1950年之前,冯·布劳恩的主要工作是整理在德国工作时的文档,培训美军人员,复原V2导弹。只是略微的提了一下,对未来火箭的潜在应用进行了研究。他在此一阶段丝毫没有进行任何实际的火箭或导弹研究。

但是,美军对弹道导弹的研究在二战期间就开始了。美军设计了列兵A型弹道导弹,以及后来的下士型导弹。钱学森是列兵A型项目的提出人之一以及喷气推进实验室JPL方面的项目主管。他还是JPL的创始人之一。如果你了解JPL在美国导弹和火箭方面的权威性,就会明白钱学森当时在美国的地位。后来的弹道导弹均有JPL参与,是各参与方中唯一的研究组织。钱学森不但参与创建了JPL,还在1949-1955年间担任JPL的主管。要知道1950年FBI已经对钱学森开始了调查和指控,1950年他的涉密权限就已经被调消了。可想而知钱学森当时在美国弹道导弹及火箭研究方面是第一人。他的老师冯·卡门都无法与他相比。而当他在1950年以前主持弹道导弹实际研究工作的时候,冯·布劳恩还在蹲冷板凳、写文档、做很虚的研究。

1950年是个非常微妙的年份。钱学森1950年涉密权限被吊销,而恰恰是在这一年,冯卡门被调往红石兵工厂参与火箭研发。

In 1950, at the start of the Korean War, von Braun and his team were transferred to Huntsville, Alabama, his home for the next twenty years. Between 1950 and 1956, von Braun led the Army's rocket development team at Redstone Arsenal, resulting in the Redstone rocket, which was used for the first live nuclear ballistic missile tests conducted by the United States.

可以想见,如果钱学森仍然受到美国人信赖,研究核武器运载火箭的任务怎么会落到冯·布劳恩的头上?两个人,一个1950年以前在坐冷板凳,一个1950年以前一直在参与美国弹道导弹研发。钱学森的学术声望在美国也是首屈一指,比冯·布劳恩高得多。而且钱学森当年被派去德国审问德国科学家(尤其是冯·布劳恩)的时候还领的是美国空军上校军衔。如果你来做美国弹道导弹项目主管,你会选谁来主持项目?

你可以说我是臆测,但我觉得这个事情还是很明显的。如果钱学森在美国,哪里还有冯·布劳恩的机会。如果你觉得美国火箭非冯·布劳恩不可,那你怎么解释1950年以前美国人一边让他坐冷板凳,而另一边导弹/火箭研发热火朝天?

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回到正题。

天才的确是天才。但这个世界上不存在两个及其明确的群体一个叫天才一个叫庸人。

有天才,就有天才减1,就有天才减2,一直减到庸人,再到弱智。这是生理上的常态。钱学森很牛,但没有钱学森还有他老师,还有他当年在自杀小队的那些朋友。这就是科研界的常态。一个正常科研体系都是金字塔形的,把顶尖的拔掉,还有次顶尖的。次顶尖的一样能领到团队获得成功,只是可能花的时间和金钱多一些。这些不是说您觉得可笑就不存在。

您瞧不起苏联,可除了美国也就是苏联了。您的欧、日在这方面就是不如人家。感情从您这里说出来,苏联垮台就是因为飞机造得不够好,或者科技追得不够快。那就奇怪了,中国比人家差了十万八千里,怎么还没崩溃呢?

苏联恰恰是没有摆正经济与科研、民用与军用的关系,自己把自己拖垮了。中国倒是在走一条正道。西方高科技封锁当然不是闹着玩的。但是科技交流、中国山寨又哪里是高科技封锁能够阻挡得了的呢?我所说的趋势就是建立在西方高科技封锁这个现实之上的。西方要是不封锁,他们现在就没饭吃,根本不用等到几十年以后。

中国科技发展慢不慢,你大可以去看论文、去看专利。如果害怕是中国人灌水,你大可以去看顶尖期刊的论文数量,去看中国向美国授权了的专利数量。这些无论是绝对数量还是相对数量都是飞速增长的。所以我不知道你凭什么说中国科技发展会比欧美日慢。

说到最后你仍然是一种速胜论/崩溃论的调子。仿佛中国拿不出什么夸耀全球的顶尖产品或发明,中国科技发展就一无是处。这种观念很可笑。当年我也疑惑过,为啥中国到现在还没有个正儿八经拿诺贝尔奖的呢?咋就全是些莫名其妙的所谓中国人拿莫名其妙的诺贝尔奖?后来我就明白了。从国家整体战略角度上看,诺贝尔奖就是个添头。它代表了一部分和普通民众和商业化距离十万八千里的科学进展。中国要想在这个方面获奖,无疑是在浪费金钱。这种奖项所奖励的科学进展,现阶段对提升中国产业水平、人民生活、国家实力,一点用处都没有。

反过来说,要进行最高精尖的研究,就要不求回报地大把大把撒钱。只有资本雄厚的发达国家有能力这样做。中国这样做就太奢侈了。中国是个发展中国家,而且将长期是个发展中国家。我们还没有这个必要去争这个方面。这些高精尖方向只要能跟随国际脚步就足够了。能出创新结果固然好,出不来、能跟上也行。等到有必要投入或中国发达了再深入研究也不迟。

我的观点就是,中国的科技研究能力和潜力,也许不能拿个诺贝尔奖,但绝对足以支持国家产业的战略性追赶。

通宝推:梅轩济,金口玉言,南风,
家园 看来,如果我说我们家有一亿存款,你也会当真的呢。呵呵
家园 大家都有眼睛,都看得见是怎么回事,我就不多说了

人口的基数,并不能简单的拿来做科技人才基数,因为他必须是合格的受过教育的人。所以我们的13亿人,可能科技人才基数是5000万,而美国2亿人,可能科技人才基数是1个亿,再加上整个第三世界、还有欧洲对美国的人才流入。

定性讨论比定量讨论要容易很多,而如果连定性讨论也忽略很多显而易见的关键因素,那么应该说文章有很强烈的主管意愿,或者说作者不客观、一厢情愿了。呵呵

家园 别说,您找数据的能力还真厉害。只是:

那数据的含义,您理解了吗?哈哈哈

家园 不可能加大贫富差距!

我们的发展目标就是共同富裕。如果为了GDP,而担心和放弃共同富裕这个目标,是本末倒置。

从目前现状来看,不是GDP发展的慢了,而是没有强调公平和共同富裕,这样的结果会导致社会的不稳定,。

家园 好文章,建议加入科研的具体数据

我本人写过一个综述,发在超大。

建国60周年回顾-我国科学技术何时可以达到发达国家水平

http://bbs.cjdby.net/thread-689360-1-4.html

可以回答楼上有些人的一些对我国科技发展的疑虑问题。

家园 非常感谢,我的一些观点就是从你的文章里得到的。
家园 说说我知道的一点芯片业的事情

还有极个别那些真正所谓100%国产的芯片,其实也就是拿着国外的某些低端芯片,拆开来,在显微镜下面拍照,然后完全照着抄袭,而且抄都抄不像,性能比原版差,只能和原版拼价格。如果芯片设计还能有一点点改动,那已经NB的一踏糊涂了,估计可以申报国家科技进步奖了。国外高端的复杂的芯片,给国内抄都抄不出来;甚至人家把图纸资料都给你,国内也生产不出来。

这段如果说的是模拟芯片,还不算过分。说实话,对于模拟芯片,我觉得能抄出来就已经挺牛了,毕竟模拟是跟制造工艺有关的。不知道别人的制造工艺参数(这个应该是保密的),当然一摸一样抄下来也没用。能改动的当然NB了,这个本来就是牵一发而动全身的东西。就算是自己设计的,去改动的时候也是要考虑周全才行,何况是别人的设计。

如果说的是数字芯片,这只能说是扯了。国内的芯片业虽然还没成气候,但是能做出有市场竞争力产品的公司已经不是一个两个了,更不用说不考虑成品率的军品了。

电子行业的现状就是,最好的芯片在美国,其次是日本,欧洲,再次是韩国,最垃圾的是台湾。中国大陆?这地方也生产芯片?开玩笑的吧,至少我10年来还真没用过MADE IN CHINA的芯片。什么华润,中芯之类的,人家是帮国外低端芯片作代工的。当然,在批发市场那些廉价的,用几个月就坏的小玩具或者遥控器里面,是有国产的芯片。

说最好的芯片在美国,这个没有问题,美国的电子产业本来就独步天下。但是再往下的顺序就没那么明显了,大家都是跟着美国混。说最垃圾的是台湾,世界第一的代工厂TSMC就在台湾;山寨机在低端市场打的原来的手机大佬、手机芯片设计大佬满地找牙,设计山寨机芯片的联发科就在台湾。

中国设计、制造的芯片没用过?有身份证没,有手机没,二代身份证、SIM卡就是大陆生产制造的

100块钱的MP3,500块的大屏幕MP4,里面的芯片很多都是大陆设计制造的,要不价格不会便宜的白菜似的。多媒体播放器芯片方面,低端市场上国外公司已经拼不过国内公司了。

哪天如果美国拉着日本和欧洲对中国芯片禁运,那中国的电子行业就彻底废掉,中国所有的带电子控制系统的,包括家用电器,汽车,飞机,电网控制,甚至小小的灯泡都不能生产了。说到这,怎么感觉和说1949年一样啊,真正的一穷二白。

这个嘛,把中国换成美国之外任何一个国家,下场都差不多。比如说美国(都不用拉上日本)对欧洲芯片禁运,别的不用说,首先CPU没有,没电脑了;汽车电子芯片禁运,汽车业歇菜......

中国芯片业是不行,但是不像文章说的那么不堪。不过如果中国芯片业行了,中国就真该玩G2,甚至G1了。

家园 【求助】这帖子一路看完。

花没少给,宝没少得,阅历没少涨。

家园 山寨的经济学理论支持

美国整天骂盗版不是没有理由的。辛辛苦苦投入的人力物力时间,本来想大赚一笔,结果一夜之间就被山寨了,能不气急败坏吗?

还有俄罗斯。

其实,美国最怕的还是军工的。这种东西,没有知识产权的保护,偷到了也算是本事。

继续
家园 人工合成胰岛素
家园 冷兄可能没有考虑体制问题

目前中国科研体制下公平竞争的自留地实在太小了。没有相对公平的竞争就不可能有一流的科技。如果钱能堆出科技实力,那海湾国家也应该能排上号吧?

家园 海湾国家不一样

他们人太少,人口基数少了,天才的数量肯定上不去。科研这种东西,需要的是一群有一智商的人在一起才能相互启发,鼓捣出东西来。记得这次世博上面,阿联酋放的电影讲自己国家,最后一句就是:建设一个国家,不仅仅需要钱,更需要人。大意就是咱不缺钱,只缺人。

家园 关于中国的科研体制,我觉得有两个方面需要考虑

第一,中国的科研体制是不是真得那么不好?的确,中国的科研体制不如美国好,但是是不是真地向一些人想象得那么不好?我看不见得。好与不好要凭结果说话。楼下的Kernel兄做的统计就很能说明问题。外链出处

中国的科研体制究竟对中国科学技术发展影响有多大?这个问题很复杂,并不是直接断言“没有相对公平的竞争就不可能有一流的科技”就能描述的。事实上我们能看到中国的科学技术发展速度非常快。一般认为,公平性往往影响科研经费使用效率。但是我们又看到,中国的科研经费使用效率很高。所以我并不认为现阶段中国的科研体制对中国科学技术发展负面影响很大。

其二,科研体制本身是不断变化的。随着科研者本身素质的提高,中国的科研体制也在逐步改良。

此外,希望你能看清楚我的观点:

科技还真就是拿人力钱财堆积出来的

家园 谢谢

我本来也想提人工合成牛胰岛素。但是提到这个反而是落入了一部分人的思维陷阱。事实上,有没有这项成就都和中国科研能否支撑经济追赶没有关系。

不过还是谢谢。了

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