主题：和任老大谈谈明清科技为什么不行啦落后啦 -- 王威

可能有社会地位，这是“封建社会“的基本状况。

一个政治体系是否完美，区区以为是要能让大家都有奔头，各尽其才；当然稳定是活下来的基本条件，但是能把变化的力量在体系上有可以释放的空间，才能有真实意义上的稳定，进一步在竞争中胜出。

传统文化上有足够的养分，儒家是中国文化中的一支而已；能让中国做到开放、包容、渐进的气魄，区区以为是道家。

道家不能言善辩，也不靠道德说服，道德经也就只有三千字；但里面的守柔是否符合当下的大国观念，区区没明白，事物总是变化发展的，抓住有利时机补自己的短板，总归是不错的。

中国和阿拉伯都没有像欧洲那样大肆占有海外殖民地，没有美洲的黄金白银滋润，就没有资本主义需要生产大量商品的动力，自然就不能产生工业文明。

最先出现资本主义萌芽的意大利并未成为海外殖民的大户，西班牙和葡萄牙殖民地曾经是最广的，也没有产生工业文明，海外殖民的劫掠如何在国内使用决定了工业发展的规模。

宋朝铜资源不足，明朝也一直苦于白银不足，没有大量物质资本作基础，光有思想启蒙与资本主义萌芽都是不能达成大规模工业生产的。日本还需要借助清朝赔偿的2亿两白银，才完成工业基础呢。

英国工业革命的两个重要前提——资产阶级革命和产业革命从地理大发现开始花了将近两百年时间。没有前者，工业革命是不可能由封建阶级发动并完成的，因为这意味着以土地为基本资产的他们的没落，长期的圈地运动为未来的工厂提供了大量自由劳动力。没有后者就不可能有工业文明的技术基础，英国在工业革命之前已经有当时欧洲最先进的手工工场，技术分工已经细化到可以由机器替代各生产过程，不再是简单的萌芽，这才能够在技术革命出现后迅速推广，工人可以通过技术训练迅速掌握，西葡的资金能够流入英荷正是基于两国已有的发达手工业。殖民地的掠夺资金不过是最后的那根稻草。现在的不少历史研究者根据宋朝的发达商业认为宋朝可能出现资本主义就是没有注意到这两个前提。

ps：明朝的那些商业获得的白银在明末清初的大动乱中几乎丧失殆尽。至于工业文明启动资金在明治维新中的作用，我同意你的看法，但日本当时的条件比最早开始工业革命的英国要优越，因为可以继承已有的先进技术，不用像英国那样长期摸索。

原本把说好了要填的坑填上之前不好意思发言，一直忍着，潜水。今儿看到这东西实在忍不住了……前面对阿拉伯科技的无知、对日本兰学的无知、对欧洲公务员体系发展的无知、对工业革命前后欧洲人生活水平的无知、对中西科技交流的无知也就算了……最后两句实在是让我差点没把隔夜饭喷出来：

人类之进步，其实最大的进步，就应该体现在政治上，管理水平上。

至于科技，慢慢发展也就是了。并不是最重要的因素。

搞到中国被欧洲抽得死去活来几百年，日本，甚至比利时这种国家都能过来抽俺们祖上一把，这个“最大的进步”还真是大得可以。

船坚炮利的打我们干啥呀。

西方历史学家和中国古代独立的史学家都认为大一统对中国文化的发展有百害而无一利。每一次大一统，中国文化都要倒退三百年。从秦赢政征服东方六国到刘邦剿灭群雄，中国的文化至少倒退了五百年。中国从商周时代开始积累的一点物质文明，基本上都被摧毁了。比较秦汉和春秋的文物，都会发展工艺水平是在大幅度倒退。也就是说，秦汉的工艺水平要远远低于春秋时期。原因就是所谓的大一统。

大一统对中国文化最大的破坏就是自由的丧失。所有的人都被奴役了。所有的人都失去了自由。所有的人都失去了财产和土地。

科举制度是中国历史上最大的祸害。他对中国古代社会阶层稳定性产生了极大的破坏。是皇权势力极度扩张的恶果。

科举制度的本质，是皇帝为了摧毁士族制度对皇权的制衡而创造的。他以所谓的流动性对抗稳定性。以一帮低俗的流氓儒生来打击，压制高贵文明的士大夫群体。

科举制度是与中国古代的种族变迁有关。杨广之所以推行科举制度，就是为了制衡中国士大夫的孤傲和不合作。当然，当时中国的士族力量太强大，杨广只能说是开了个头。李世民搞《士族志》，就已经开始打击中国的门阀了。到武则天时期，科举制度才正式开始对士族制度产生冲击。

但是兄台去周围的美国各大学听听历史课就知道了。当代西方的世界史、中国史、欧洲史研究基本上都是持楼主的观点。兄的想法是典型的欧洲中心论、现代化理论(modernization theory)。这些东西1970年代以来西方的人文学界就已经放弃了。

放弃的原因无它——跟史实相抵触而已。

介绍几本这方面的书：

Pomeranz, Kenneth. The Great Divergence: China, Europe, and the Making of the Modern World Economy. Princeton University Press, 2000.

彭慕兰的这本书目前名气最大，是美国各历史系世界史研究生课程的必读教材（例如MIT的OpenCourse）。

Bayly, C. A. The Birth of the Modern World, 1780-1914: Global Connections and Comparisons. New York: Blackwell Publishers, 2004.

Bayly是牛津的印度史专家，此书继承彭慕兰的观点，加上了欧洲各国竞争的因素。如同楼主的观点一样。

Frank, Andre Gunder. ReOrient: Global Economy in the Asian Age. University of California Press, 1998.

这本《白银时代》国内最有名气。作者是传奇性学者和革命者。

Abu-Lughod, Janet L. Before European Hegemony: The World System AD 1250-1350. Oxford University Press, 1989.

世界史开山之作，虽然不少地方研究有限，但是基本思想启发了后来的王国斌、彭慕兰等人。

Wong, R. Bin. China Transformed: Historical Change and the Limits of the European Experience. Cornell University Press, 1997.

王国斌是UCLA教授，此书和彭慕兰的书可称为东西方比较之双壁。

Hevia, James L. Cherishing Men from Afar: Qing Guest Ritual and the Macartney Embassy of 1793. Duke University Press, 1995.

中译《怀柔远人》，彻底颠覆了一般人对乾隆皇帝拒绝和英使者深入打交道的看法。后现代史学的代表作品。个人以为也影响了Elman的On their own terms一书。

Elman, Benjamin A. On Their Own Terms: Science in China, 1550-1900. Harvard University Press, 2005.

Elman的科学史大作，继承後殖民史学，重新审视所谓的西方科学和李约瑟问题。

Woodside, Alexander. Lost Modernities: China, Vietnam, Korea, and the Hazards of World History. Cambridge, MA: Harvard University Press, 2006.

此书比较新，和楼主关于科举制的叙述如出一辙。倾覆西方现代性（modernity）的理论。

1840-1945？应该还不到1945，上次我们打输给欧洲人是哪一年？

欧洲公务员体系的发展恰好就是继承中国的官僚体系和考试制度。这方面中西方的学术作品很多（西方的更多，其实某种程度上，是西方宋史学界先平反科举制的），兄台可以看看。举几个宋史的例子：芝大的E. A. Kracke和何炳棣，SUNY的John Chaffee，普林斯顿的Benjamin Elman。

国内这方面的研究这几年开始起步。北大的邓小南和浙大的包伟民、何忠礼在这方面还行。至於其他人，一般是以前北大邓广铭门下，社科院王曾瑜，河北大学漆侠等人的弟子，研究水平不是特别的高。

工业革命前的生活水平（之低）有大量的欧洲早期近代史研究，很符合本楼楼主的理论。这种书，最近国内北大、广西师大、上海译文出了不少，去趟万圣书园或者三联韬奋看看就行。

我记得牛顿时代有名的科学家多是贵族吧？再早的中世纪西欧还黑暗的很，有像样的科学家？我能想起来的都是天文学家。

到明末已经有明显差距了，而且差距随着西方工业革命的推进和科技的发展以及清代中国人精神的堕落越来越大。开始还能靠着距离的暴虐不被抽得满脸开花，到了1840年以后终于连最后一点脸面也保不住了。从乾隆那个搞笑的盛世算起，不就超过100年了嘛。

欧洲公务员体系的发展跟中国的科举是有关系的，这点没错。但是人家后来居上，到清末那会，早就比科举强多了。

工业革命前和初期的欧洲人民生活水平固然很低……但是架不住本朝的人民生活水平更低啊。尤其清代中后期，那都成什么样子了？堂堂几千年的文明古国，居然搞到街上粪水横流臭气熏天，看得后人郁闷透顶。再加上工业革命后来人家的生活水平芝麻开花节节高……“很符合楼主的理论”真不知从何说起了。

顺便，白银资本之类的书也就是看看。大量仅能糊口的小农创造的GDP堆起来估算数字看着是吓人，但是这种东西对国力或者人民生活的意义何在？

我个人认为这是非常正确的认识。

至于科技，的确就是慢慢发展就是了，而且发展快了还不是好事。

清王朝治下的中国普通老百姓。有些东西需要自己去抠故纸堆。

很多市面上的言论是为了一定的政治方向而强调的。