主题：【讨论】关于葡萄长文的一些理解和断想 -- 潜水员的马甲

　　觉得我在这里　　对潜水员理解的再理解和断想 给出了某种答案。

　　1〉假设存在着一个理想中的乌托邦，作为终极目标的话，那么在这个理想世界里，应该是一种什么样的经济体制？

　　答：是以某种理性信仰为目标的，信息技术为媒介的，资本和权力协作的经济体制。以前的国家资本主义完全把资本和权力当成一个人了，而且没有信息技术为媒介，所以走向僵化和死亡。理想的体制是资本和权力不是一个人，也不分离对抗，也不是单纯由权力来管理资本，而是权力和资本处于婚姻状态。理性信仰和信息技术媒介在其中都要起重要作用。可以说二者都处于理性信仰的约束之下。

　　2〉如果并不存在这么一个理想世界，那么我们今天所谓的好和恶，其长远意义何在？

　　答：此问题已经不成立了。

　　3〉制资本而不制于资本，如果其结果是压制了资本的扩张，那么这种行为是否可持续？反之，如果仍然需要保证资本的利益最大化，那么这种说法是否是自欺欺人？

　　答：所谓制资本，就象节制欲望一样，不是消灭欲望。节制欲望其实是保养欲望，让欲望正常发展。若不节制就是纵欲，只有死路一条。正因为节制欲望，才是可持续发展的。

所谓的国家制资本是个简略的说法，正确的表达是资本为国家服务，不是用国家意志来控制资本。

国家意志来控制资本，像你说的，代表是德国等

资本为国家服务，美国约略可以算个示例，当然美国还没有那么彻底，基本上是为美国的金融财阀服务，顺便惠及平民。

我的理解是中国要再进一步，但是怎么个进法我现在还没有琢磨清楚。或许像中国雷区说的那样：

不过这和我说的去掉冗余关系不大，去冗余的思路来自另一位网友（似乎是井底望天）的贴子。大意是国家直接拨付资本，只算股权，不变现，尤其适用于公共基础建设性行业。

是不是就成了计划经济？

所谓“理性经济人”的决定本就是这些个理性经济人们接受信息的结果，决定过程本身应该是机械的。

信息充分流通了，那这些个决定也就可以仿真出来了。那也就未必非得用“资本”这个媒介来表达这些个决定了。

自豪会焕发激情，激情会收获更多的自豪，这似乎是一个正反馈，但是事实上却并非如此，激情始终会烧完的。我们的知识也是一样的过程，水满则溢，自然就会有话说，甚至会如决堤之水，一发而不可收拾。只是获取知识是个漫长而艰苦的过程，把所学的知识表达出来，却往往用不了多少时间。当我们随着宣讲知识所带来的荣耀感越来越强时，我们也会慢慢拒绝了新的知识，这是每个人都必然会碰到的情况，算是一个基本的人性（请注意，这绝非是一个完全贬义性质的人性）。

应该说，在获取知识方面，我们今天的人真的该感谢互联网，他让我们更轻松地接触以往要花几十倍力气去获得的知识，同时，他也让理解和吸收这些知识的方法变得更加容易（想象一下吧，古代社会思想的碰撞，依赖的是书信，长途拜访甚至更换居住环境~~）。

西西河这个讨论环境，真的是来之不易。至少在这里，当我碰到嗤之以鼻的观点时，也会尽量控制自己不去随便插言来显摆自己的优越，而这恰恰是大部分论坛沦为言论“粪坑”的根源。是的，既然理学，八股甚至文革，都可以被放在正常的心境下进行讨论，那么何必还为了一份私人的荣耀感拒绝送上门的知识呢~~

资本是人类金融活动发展到一定阶段的派生品，只是，这个派生品因为在我们这个时代集合了全世界最聪明的阶层而有了自己的意志，只是，这个新的“生命体”还是很脆弱的，因为他要不停地找壳寄居，一旦生长过快找不到足够大的壳，就会自我解体再来一次，以人类的智慧，当然明白这并非万世之业。所以，一旦人类社会最聪明的阶层不再与之合作，资本就会失去独立意志，成为被人类社会驯服的猛兽。

的确，让资本为国家服务，这个目标很诱人。但是具体如何实现，却很困惑。

与资本为国家服务相比较，国家意志控制资本，实现方式就具体很多。譬如，国家收购部分企业的股份，参与其决策，甚至通过收购大部分股份，成为有决定权的大股东，更甚至收购全部股东，使企业完全国有化。不同的比例，体现了国家意志的控制力度。

如果说国有企业作为经济实体，仍然服从市场经济游戏规则，那么陈经所说的官办经济，是国家意志控制资本的另一种实现方式，政府成为经济实体，直接参与经济实践。至于官办经济与国有化企业的区别，陈经没有说清楚，我的理解是，国有化企业无权修改市场经济游戏规则，而官办经济保留着这一权力。虽然不到万不得已，不使用修改游戏规则这个双刃剑。

国有企业也好，官办经济也好，都是国家意志，或者政府作为国家意志的化身，直接介入经济实践。政府不直接介入经济实践的方式也有，譬如日本的体制，政府部门尤其是通产省和大藏省指导经济行为。私营企业可以服从政府规划，也可以不服从，这些都合法。但是显然听从政府规划的企业，通常会有更大实惠。这样做的好处是，在政府的政策与经济实践之间，插入一个缓冲地带，一个减震器，以避免政府政策失误可能带来的巨大的破坏性后果。缺点是减弱了政策执行的力度和时效。

虽然对于如何让资本为国家服务，我没有头绪，也还没有看到葡萄的明确论述。

但是非常感谢你所提的国有企业、官办经济以及日本经济的例子！

一个资本主义国家怎么能统治资本?

资本的独立意志来自于人类自身的欲望，所以能凌驾于个人、团体甚至国家的意志之上。

要让它失去独立意志，就得发动全人类的力量，如何发动呢？

1>您所指的“理性信仰”，从何而来？无论来自“主”的旨意还是来自少数服从多数，弱者服从强者，那些持不同信仰的人，在这个理想世界里将受到如何对待？是肉体消灭之，还是洗脑之，还是隔离圈养之？或者说只需要强权阶层具备这种理性信仰，由此制定规则，供信或者不信的被统治阶层们自觉或被迫的遵守？

2〉您所期望的处于婚姻状态的权力和资本，是指权力和资本互相勾结，以达到权力最大化，资本最大化？并依靠理性信仰来钳制权力的滥用？我们知道，权力方面有若干方面势力，资本方面也同样如此，那么这种婚姻将是一种大老公，二老公以至于N老公与大老婆，二老婆以至于N老婆之间的群婚关系。所以更准确的说法，它们是一群婊子和嫖客之间的关系。

3〉您还谈到了“信息技术”，的确，当信息技术发展到可以将人洗脑的过程如同复制软件般简单，那么的确会天下大同，但是我不认为Matrix是值得我们为之奋斗的理想世界。

4〉在欲望无法满足的时候，通过节制，做出一些牺牲，从而创造条件使得欲望满足，这怎么看都不是制服了欲望，您同意吗？

而且假设您所谓的人类以智慧驯服了资本的美梦终于实现，然后呢，人类还要智慧做什么？

你说的“我不认为Matrix是值得我们为之奋斗的理想世界”似乎表明你已经有了一个理想世界，不妨先说说你的理想世界，这样回答你的问题时可以更有的放矢。

即并不存在一个符合我们当前人类的理想的未来世界。

在可见的未来，人与机器的结合是可能的，事实上这一进程早已开始并加速进行着，其结局至少可以看到构成未来社会的个体与当前人类之间的差异之大，将远大于当前人类与类人猿的差异。

事实上也没有人妄想着以当前的人类作为进化树的终点。

当然我并不反对有人愿意设想一个理想王国并为之努力，我谨指出，一切努力都将加速新一代“人类”的诞生，而它们与你们，是完全不同的价值观。